Глава первая. ПЕПЕЛ БЕЛОГО ДОМА

На мой исторический взгляд, как это ни покажется странно, расстрел Ельциным здания Верховного Совета России был стыдом и позором России, но по методам действий не историческим преступлением. Да, это был апофеоз краха демократии, ее агония и позорная смерть, но, повторяю, не истб-рическое преступление как поступок. Историческим преступлением было бездействие ГКЧП в аналогичной ситуации. (Предвидя недоумение отдельных читателей: мол, любая кровь — преступление, отправляю державников-патриотов в 1937 год к их любимому Сталину, а либерал-западников — в шатер к Каддафи и его внукам, что еще живы.)

Другое дело, что ситуация чисто внешне, конечно, была дикая. Вообще все в тот день, 4 октября 1993 года, было дико. Дико до сюрреализма. Чего стоит одна только прямая трансляция телекомпанией CNN танковой пальбы по парламенту в центре Москвы. Апокалипсис, да и только! Нет, фарс общероссийского розлива. (Впрочем, если вспомнить, какие секретные обязательства подписывал перед гибелью СССР с американцами Ельцин, то ситуация представляется не такой уж и необычной.)

Ну а главный абсурд происходящего, конечно, состоял в том, что президент России стрелял по вчерашним соратникам, с которыми он всего 2 года назад в этом самом здании боролся с ГКЧП. Идентичность ситуации, вплоть до деталей, лично мое историческое воображение поражает до сих пор. Тот же Дом правительства, те же танки, та же толпа, те же главные действующие лица... Ну просто один к одному. Так не бывает, думалось в те дни.

Уверен, выкуривай хоть напалмом Борис Николаевич из Белого дома только Баркашова с Анпиловым, никто бы ему, кроме самих леворадикалов, сегодня это особо в вину не вменял бы. Не Штаты бы, в самом деле, упрекнули бы Россию, когда с улиц Багдада тогда еще смывали кровь мирных жителей — жертв натовских бомбардировок. Маячила Югославия. Снова Ирак.

Тем не менее я бы на месте Ельцина, памятуя о том, что ГКЧП силовыми методами против него не действовал и жертв^[19] не допустил, на расстрел не решился. Уж больно в невыгодную историческую позицию после этого он попадал. Получалось, что настоящим Пиночетом был вовсе не маршал Язов, а сам Ельцин. При этом мне отнюдь не жаль, например, Хасбулатова или Руцкого. По вышеприведенной причине. Всего пару лет назад эти субчики во главе с Ельциным в демократическом угаре заморочили голову десятку тысяч столичного населения и сумели свергнуть советскую власть. (Уже в 1993 году им не помогла поддержка и 300 тысяч человек. Что говорить, решительный был человек Борис Николаевич, не в пример коммунистам.) Так что тот факт, что Руцкой, арестовавший членов ГКЧП, оказался с ними на одних тюремных нарах, вполне укладывается в понятие исторической справедливости.

Повторяю, мне не жалко тех, кто сидел в 1993 году в Белом доме. (За исключением случайных людей, конечно.) Ибо засевшие в Белом доме люди в разной степени были разрушителями Советского Союза. Причем самыми главными разрушителями, ведь именно депутаты Верховного Совета РСФСР денонсировали Беловежские соглашения не вполне трезвого Ельцина, а еще раньше голосовали за суверенитет РСФСР, за ее новый флаг, гимн и руководителя. С чего, скажите на милость, мне их было жалеть в 1993-м?

К ним бумерангом вернулось все то, чем они добивали советскую власть. С одним лишь различием. Если август 1991 года вписывается в понятие истории — странной, негероической, но истории, то год 1993-й — исторический фарс и подлог.

Я нередко прикидываю, проводили или нет Руслан Имранович и Александр Васильевич аналогии с событиями двухлетней давности, когда сидели в Белом доме без света и канализации? (Постарался Лужков, хотя в 1991-м он с беременной Батуриной разгуливал по Дому правительства, который был прекрасно освещен.) Мучила ли их совесть? Раскаивались ли они в том, что содеяли? И прихожу к неутешительному выводу. Если в чем-то и раскаялись, то только в том, что не выкинули из политики Ельцина сразу после провала ГКЧП и не сосредоточили власть исключительно в своих руках. Более того, принимая решение запереться в Белом доме, то есть копировать события августа 1991-го, они исходили из исторических аналогий типа: мы-то по-прежнему в Белом доме, а значит, справедливость за нами, а Ельцин, примеривший шкуру ГКЧП, сам себе подпишет приговор.

В принципе, логично. Хотя, проработав с Ельциным несколько лет, могли бы и получше изучить его характер. Не изучили. Опростоволосились. Другой вопрос, было бы России лучше с ними или нет? Поскольку тема нашей книги — последствия развала Советского Союза, отложим этот непростой ответ на другой раз. (Хотя, разумеется, Руслан Хасбулатов убежден, что с ним России стало бы лучше.)

Касаемо чисто личностных впечатлений тех дней, могу сказать, что, как я уже говорил, сам московский воздух был пропитан опереточным абсурдом. По городу сновали грузовики с людьми в темных масках. Какие-то казаки, другие ряженые. Весь день были слышны выстрелы, но страшно почему-то не было. Как такового, знаменитого 300-тысячного шествия на Останкино я не видел, да и не имел желания. Ни видеть, ни тем более к нему примыкать. Ибо это была та же самая толпа, что в последние годы существования Советского Союза перегораживала столичные проспекты из-за дефицита дешевого табака и алкоголя. Это были те же самые люди, которые не вышли на улицы ни в день закрытия КПСС, ни в день роспуска Советского Союза в декабре 1991-го. (Когда и надо было выходить! Спасать СССР.) И логично было предположить, что если бы у Ельцина были тогда деньги на дешевые продукты для населения, то никто бы из этих людей не стал вникать в его конфликт с Верховным Советом. В Хасбулатове видели чудодейственного избавителя от бедности, и только. Волшебника, который вернет колбасу по два двадцать и молоко — 30 копеек пакет. (И снова предвижу упрек некоторой категории читателей: как же так о народе? Дело в том, что я не политик, гоняющийся за электоратом, а посему могу говорить исторически бескомпромиссную правду.)

Да, знамена в руках этой толпы были в большинстве случаев красными, чаще всего мелькали серп и молот, портреты Сталина, звучали советские песни. Но, во-первых, там околачивалась еще масса любителей уличного политического экстрима в казачьих шароварах и поповских рясах, которым, понятно, любить советскую власть не пристало по определению. А во-вторых, я убежден и буду уверен в этом всегда, что атрибутика советской державы использовалась этими людьми по инерции. Раз при красном знамени не голодали, хоть и стояли в очередях, с ним наперевес и надо идти свергать растреклятого Ельцина. Будет над Кремлем не триколор, а полотнище с серпом и молотом — будет и заветная колбаса.

Наивность, конечно. С другой стороны, могу предположить, что если бы такая армада народа выплеснулась на улицы Москвы 17 декабря 1991 года, когда Ельцин отсыпался в Виску лях, то кто его знает, как все могло дальше сложиться.

В этой главе представлена беседа с покойным Владиславом Ачаловым, который командовал защитой Белого дома. Судьба Владислава Алексеевича сложилась трагично, но за него, в отличие от некоторых других героев книги, лично мне не стыдно. Ибо вся жизнь Владислава Ачалова была направлена на сохранение СССР. В конце 1980-х — начале 1990-х он в качестве командующего ВДВ СССР мотался по всем горячим точкам страны, гасил межнациональные конфликты, которые уже разъедали тело державы. Карабах, Баку — в этих местах и по сей день живут люди, обязанные Ачалову и его бойцам жизнью. В 1991 году, после провала ГКЧП, 46-летнего замминистра обороны СССР Ачалова, который все три августовских дня умолял Язова действовать или передать командование ему, выкинули на пенсию. Некоторое время Ачалов занимался тем, что от имени Верховного Совета России сглаживал нарождающиеся на постсоветском пространстве противоречия. Грубо говоря, пытался остановить фактическое разрушение Советского Союза. Конечно, все это давалось нелегко. Не потому ли генерал Ачалов так рано ушел из жизни, что всем сердцем радел за родину — за Советский Союз.

Когда говорят, что Советский Союз никто не защищал, что он никому не был нужен в свои последние годы существования, поскольку всех только раздражал, я не верю. Был же Виктор Иванович Илюхин, возбудивший уголовное дело в отношении Горбачева. Тоже ныне покойный. Был генерал Ачалов со своим ВДВ. Были люди, которыми руководило чувство долга по отношению к государству, а не сиюминутная политическая целесообразность. А то, что у них не получилось, не их вина.

РУСЛАН ХАСБУЛАТОВ

Хасбулатов Руслан Имранович - завкафедрой мировой экономики Российской академии им. Г.В.Плеханова, член-корреспондент РАН. Родился 22 ноября 1942 г. в Грозном Чечено-Ингушской АССР. С 1991 по 1993 г. — председатель Верховного Совета России. С октября 1993 г. по февраль 1994 г. был помещен в следственный изолятор «Лефортово». Освобожден по амнистии.

— Знаменитое гайдаровское «Раздавите гадину!» непросто забыть даже сторонним наблюдателям расстрела Белого дома в 1993 году. Откуда у демократа Егора Тимуровича, который, кроме прочего, был Вам лично, Руслан Имранович, обязан за свое формальное утверждение в фактической роли главы правительства, было столько антипатии к избранному народом парламенту?

— Да, это я буквально протащил Гайдара на заседании Верховного Совета, когда его по просьбе Ельцина утверждали руководить правительством. Все же депутаты были категорически против. И это было правильно. Что о нем знали? Что он работал в газете «Правда»? Фигуры в нем не видели, да и смешной он был. А в то время был большой выбор серьезных претендентов на должность первого заместителя Ельцина в правительстве. Даже среди наших депутатов было несколько таких талантливых, толковых организаторов. Тот же Юрий Михайлович Воронин, который потом стал у меня после Филатова первым заместителем. Из него бы вышел прекрасный премьер — динамичный, сильный, грамотный; к тому же Воронин был доктором экономических наук, производственник, работал министром. И мы бы ему помогали. Откровенно говоря, я сейчас завидую председателю Думы — если он только использует свои возможности: с Путиным ведь можно хорошо работать, с Медведевым можно хорошо работать.

Конечно, я помню эту фразу Гайдара. Политические взгляды этих неолибералов-монетаристов всегда смыкались со взглядами крайне реакционных деятелей, которые наступали на права трудящихся. Наиболее яркий представитель этого направления — Аугусто Пиночет, еще один «либерал», которого очень любила Маргарет Тэтчер. Пиночет ведь тоже пришел к власти при помощи американцев, а точнее ЦРУ. Поэтому не случайно ельцинисты, в частности Бурбулис, выезжали в Чили изучать опыт Аугусто Пиночета; он был в моде в среде кремлевских соратников Ельцина. Они так и говорили: «Мы должны действовать, как Пиночет!» То есть они хотели сосредоточить всю власть в руках Ельцина, чтобы он быстро провел счастливые реформы, а потом даровал демократическую Конституцию. Была такая схема, и Ельцин быстро понял все ее выгоды — речь ведь шла об укреплении его власти. Так они и действовали. Какой Гайдар демократ? Он один из столпов Ельцина — наследника Пиночета, кровавого диктатора! Тогда-то они не скрывали своих идей и взглядов, это сегодня их пытаются преподнести как представителей демократического крыла. Какая демократия? Она там и близко не проходила!

— У Вас был шанс победить в той ситуации?

— Да, конечно, был шанс победить, если бы провокаторы не повели в 1993 году эти 200—300 тысяч человек в Останкино! Нам оставалось продержаться по периметру Парламентского дворца (Белого дома) день-два, не допуская провокаций, и все. У Ельцина ведь были уже наготове два самолета едва ли не с работающими двигателями. Они запросили визу у финнов: «Как вы отнесетесь к тому, если Ельцин приедет к вам с неофициальным визитом?» Получили добро. У Ельцина уже не бцло власти, он был обуян страхом! И указ 1400 был предметом ельцинского страха: Ельцину везде мерещились заговоры. А все это потому, что они не знали, что им делать; они запутались в экономике, запутались с конституционным совещанием, все это пришло в тупик. Они сами себя загнали в сети, а тут приближается съезд народных депутатов, и ельцинское окружение стало нашептывать ему: «На съезде вас снимут, предадут суду...» Вот у него и возник страх. А в большой политике страх имеет большое значение. Вот ельцинисты и пошли на величайшее преступление века!

— Вокруг Вас гуляет множество слухов и легенд, Руслан Имранович, развейте или подтвердите их коротким блиц-опросом. Правда ли, что Вы подтолкнули Ельцина к его историческому выступлению на танке в августе 1991 года?

— Не то чтобы подтолкнул... Мы стояли в коридоре Белого дома, когда, урча, подошел танк. Народ стал вокруг него бегать, кричать. И я, не особенно вдумываясь, как бы шутливо, говорю Ельцину: «Борис Николаевич, конечно, это не броневик, — имея в виду аналогию с Лениным, — но тоже удобная площадка. Давайте, выступайте!» Он: «Вы что, Руслан Имранович, хотите, чтоб меня убили?» Стоявший с нами премьер Иван Силаев вмешивается: «А что! Хорошую идею подбросил Руслан Имранович! Идите, Борис Николаевич, никто вас не убьет». К нам подошли другие наши сторонники и коллеги, и мы стали уже всерьез обсуждать эту мою идею, которую я изначально сказал в шутку, не особенно над ней задумываясь. Обращаюсь опять к Ельцину: «От нас троих народ ждет решительных действий, Борис Николаевич! Если не пойдете вы, то пойду я». «Нет, — говорит Ельцин, — пойду я». И решительно направился к танку.

— Правда ли, что на раннего Ельцина-правителя могли накричать подчиненные?

— При мне такого не было, но я слышал, что кто-то тогда действительно мог на него накричать — Ельцин же не имел тогда реальной власти. К тому же он привык, что на него могут накричать. Я живу в одном доме с Яковом Рябовым, бывшим первым секретарем Свердловского обкома КПСС, начальником Ельцина, который, уходя с этой должности, предложил на нее Ельцина и фактически вывел его в большую политику. Он мне рассказывал: «Я мог Ельцина и матом покрыть, и сказать ему все что угодно! Он — ничего, наклонит голову по-бычьи и молча сидит, слушает. Это вы бы, Руслан Имранович, не терпели, а Ельцин терпел все».

— Правда ли, что после Вашего ареста Ельцину доставили трофей — Вашу курительную трубку, которую он в сердцах расколотил?

— Я тоже об этом читал, но поскольку в тот момент я был в «Лефортово», разумеется, ничего знать не могу. Думаю, что вред ли Коржаков стал бы придумывать этот эпизод, если бы его не было в действительности.

— Правда ли, что после Вашего выхода из Лефортовской тюрьмы Ельцин предлагал Вам помириться и взять любую должность в стране?

— Он через посредников передавал мне, что даст мне любую должность, кроме премьер-министра, если я напишу ему небольшую бумажку, где признаю свою вину. Я этому посреднику ответил: «Я готов принять любую должность, кроме премьерской, но только без этой бумажки». (Смеется.)

— Правда ли, что недавно Вы всерьез предложили Путину свою кандидатуру на должность директора завода в Чечне?

— Я с досады написал ему это письмо в Интернете в прошлом году: «Давайте начнем, наконец, восстанавливать в Чечне промышленные предприятия! Если сами не хотите, то дайте мне возможность восстановить машиностроительный завод, которым руководил когда-то мой отец». Ответа пока не было.

— Правда ли, что Вы предлагаете реабилитировать участников событий 1993 года со стороны Верховного Совета и выплатить им и родственникам погибших существенные материальные компенсации?

— Да, давно пора реабилитировать Верховный Совет и съезд народных депутатов России. Они же ничего плохого не совершили. Эта реабилитация, на мой взгляд, могла бы пойти и на дополнительное укрепление авторитета нынешней власти. При этом я не ставлю в зависимость от официальной реабилитации Верховного Совета официальное осуждение Ельцина — хотя и это надо бы сделать, — пусть Ельцин остается в истории там, где он есть, но Верховный Совет реабилитируйте. Какое же может быть в стране общественное согласие, если был расстрелян важнейший институт государства, который поддерживали миллионы человек — уж точно больше, чем Ельцина! Но об этом словно забыли. А ведь этот расстрел имел очень тяжелые последствия на всей территории бывшего Советского Союза.

До расстрела парламента в центре Москвы Россия была моделью для подражания для многих стран СНГ. Народы этих стран говорили своим правителям: «Учитесь у россиян, как надо взаимодействовать разным ветвям власти», и те боялись нашего парламента. А когда нас расстреляли, все эти республики, за редким исключением, быстро перешли на тоталитарный путь существования государств. Они с радостью покончили со своими парламентами и с радостью встали на путь диктаторского перерождения. Этим мы обязаны искажению демократических процессов в этих странах. И еще. Эти страны сразу же отхлынули от России! Почему не произошла интеграция стран СНГ после 1993 года? Вот вам причина. Народы стран СНГ перестали требовать от своих правителей сближения с Россией: «Такая Россия нам не нужна!»

— Вам лично было страшно в момент танкового обстрела?

— Конечно, было страшно — я был полностью уверен, что меня там убьют. Но политика — это ведь и опасное дело, и если ты робкий, нерешительный, тогда и не надо идти по этому пути. Таков один из законов большой политики.

Москва, февраль 2010 г.

ВЛАДИСЛАВ АЧАЛОВ

Ачалов Владислав Алексеевич — заместитель министра обороны СССР. Родился 13 ноября 1945 г. в Арском районе Татарской АССР. Бывший командующий ВДВ СССР. Председатель Союза десантников России. Генерал-полковник. Скончался 23 июня 2011 г.

— Расстрел Белого дома фактически подписал приговор Ельцину как демократу. Для постсоветской истории важен каждый штрих этой трагедии. Когда Вы узнали о том, что Ельцин готовит разгон Верховного Совета?

— О том, что Ельцин ведет работу по разгону Верховного Совета России, мы знали практически с самого ее начала. В то время я работал руководителем аналитической группы председателя Верховного Совета Хасбулатова и, пользуясь своими обширными связями, собирал соответствующую информацию от военных и из регионов. В Белом доме я оказался 17—18 августа 1993 года, и сразу же на казарменном положении; даже военную форму, в которой я потом выходил к людям, мне привезли чуть позже. Обстановка тогда была напряженная, все нервничали, но когда Ельцин объявил указ 1400, все встало на свои места, и люди даже почувствовали себя как-то немножко легче.

Начали действовать. Сразу же собрались руководители Верховного Совета, заместители Хасбулатова, и я среди них. Вскоре прибыли Руцкой, Зорькин — председатель Конституционного суда, и Степанков, который был тогда генеральным прокурором России и который позже перебежал от нас к Ельцину. Хасбулатов назначил меня ответственным за оборону Белого дома, и в этом новом для меня качестве я пошел проверять, сколько оружия имеется в здании.

Выяснилось, что сторонники Ельцина оказались людьми предусмотрительными: Филатов, первый заместитель Хасбулатова, заранее исподтишка вывез из здания Верховного, Совета большую часть оружия. Осталась мелочь: 74 автомата и штук 6 снайперских винтовок. А нас тогда умудрились обвинить чуть ли не в использовании ракет «Стингер», хотя никаких ракет, конечно, не было — у одного из солдат была фамилия Стингер, об этом пронюхали западные журналисты и — уж не знаю, специально или нет — пустили вот такую «утку». Тем не менее мы организовали охрану Белого дома, вокруг которого, стоит напомнить, ежедневно находилось около 20 тысяч наших сторонников: люди приехали из разных регионов, жгли костры, поскольку было холодно, началась осень.

— Вы до сих пор считаете себя действующим министром обороны России?

— Ну я же до сих пор не снят с этой должности... Недавно даже написал письмо Медведеву с просьбой уволить меня из Вооруженных сил. Министром обороны России меня в те дни назначил — неожиданно для меня самого — исполняющий обязанности президента России Руцкой. Это назначение утвердили Верховный Совет России и съезд народных депутатов; против меня голосовала, по-моему, пара человек. Кстати, я считаю, что назначение именно меня министром обороны было логичным, поскольку ранее я занимал должность заместителя министра обороны СССР и был вполне подготовленным к этой работе человеком.

Министром безопасности Руцкой назначил Баранникова, а министром внутренних дел Дунаева. Руцкой предложил нам ехать в свои ведомства и занимать кабинеты. Могу сказать, что мне действительно подготовили кабинет в штабе Воздушно-десантных войск; десантники меня там ждали и были готовы по моему приказу выступать на стороне Верховного Совета. Однако, когда об этом стало известно, многие стали меня отговаривать: «Если ты уйдешь из Белого дома, за тобой отсюда сразу уйдут все военные. А кто останется? Депутаты? Персонал, среди которого много женщин?» Пришлось остаться. Тем более что в этот момент нас по-настоящему обложили: отключили свет, воду, канализацию... Началось самое настоящее истязание, продолжавшееся до начала штурма.

— Была ли у Вас информация о готовящемся штурме и имело ли руководство Верховного Совета возможность тайно покинуть Белый дом до его начала?

— У меня работала разведка, и мы, конечно, знали о том, что готовится штурм. Буквально за три часа до его начала ко мне пришли два полковника... Сейчас я уже могу назвать фамилию одного из них — это Поповских Павел Яковлевич, начальник разведки ВДВ; второй тоже мой бывший подчиненный. Говорят: «Товарищ командующий, давайте мы Вас отсюда заберем и спрячем. Вас никто не найдет». Я: «Вы что?! Я — министр обороны и буду отсюда убегать?»

Да, в принципе, мы могли тайно покинуть Белый дом по подземным коллекторам, систему которых к тому времени хорошо изучили. Дело в том, что, когда мы поняли, что у нас нет никаких выходов из Белого дома, мы стали интересоваться подземными сооружениями. Никаких планов или карт подземелий у нас не было, и мы привезли 4—5 спелеологов, ребят-студентов из соответствующего института, которые взялись разобраться с подземными коллекторами, созданными в свое время под Белым домом для технических нужд. В результате эти студенты обнаружили подземные выходы из здания Верховного Совета к дому Хаммера у Москвы-реки, к стадиону, в районе станции метро «Смоленская» и около станции метро «Киевская» — там, под мостом, была небольшая дверка, оттуда и выходили мои ребята; сегодня, когда мы проезжаем мимо этого места, обязательно салютуем автомобильным сигналом.

Об этих подземных ходах не знали не только Ельцин и его окружение, но и долгое время не знал даже Хасбулатов. Три-четыре дня мы пользовались коллекторами в условиях секретности: в частности, помню, тащили по ним два рюкзака денег из города от наших друзей, чтобы выдать зарплату рабочему персоналу Белого дома. Потом об этих коллекторах узнали остальные депутаты. Первым узнал Бабурин, потом ко мне подошел Дунаев с упреками: «Владислав, как же так? Мы вместе работаем, а ты молчал!» Я отвечаю: «Там ходили мои разведчики...»

Кстати, изучать эти подземные ходы нам помогали и беспризорники, ведь там под землей шла вторая жизнь. Огромное количество людей: бомжи, беспризорники, целые человеческие галереи... вонь, грязь! Целый город под городом. Страшная картина!

— Есть много версий о том, кто первым начал стрельбу. Что скажете по этому поводу? Каково реальное количество погибших в эти дни?

— Первые расстрелянные появились на моих глазах. Неожиданно вышли бронетранспортеры и начали огонь по безоружным людям, находящимся на площади перед Домом Советов. Появились раненые и первые убитые среди гражданского населения, пришедшего поддержать Верховный Совет. Мы их всех сразу же стали заносить в 20-й подъезд, который вскоре оказался полностью забит жертвами этого расстрела. Среди них были погибшие, в теле которых мы насчитали по 17 пулевых отверстий, в том числе и из крупнокалиберного пулемета! А у нас, как я уже говорил, кроме автоматического оружия, ничего не было, да мы и не стреляли на поражение: команды вести ответный огонь я не отдавал. Зато со стороны Ельцина была беспощадная стрельба: подъезжает «Скорая помощь», и по ней тоже дают очереди, врач идет, машет флагом с красным крестом, а по нему тоже лупят.

Кстати, когда я уже сидел в Лефортовской тюрьме, следователи использовали меня в качестве эксперта. На каждого убитого при штурме Белого дома в прокуратуре была заведена отдельная карточка. Следователь приносил мне эти карточки, где было подробно указано, куда у человека вошли пули и откуда вышли, отчего наступила смерть. И вот я как специалист, одновременно являясь заключенным, давал свое заключение по каждому убитому.

Реальная цифра количества погибших около Белого дома до сих пор не озвучена. Насколько мне известно, в течение двух суток после нашего ареста в Белый дом никого не пускали. Этим вопросом в то время занимался Кобец (в 1993 году замминистра обороны РФ. — Прим. авт.). Важно понять, что среди убитых сторонников Верховного Совета было много иногородних, не объявлять погибшими которых было проще, чем убитых москвичей. Сколько развезли по больницам? Сколько там умерло от ран? Повторяю, эта цифра находится под большим секретом. Какие-то данные в Главной военной прокуратуре наверняка есть, они этим занимались подробно.

— Был ли шанс победить у Верховного Совета?

— Был. Честно говоря, мы ждали, что военные нас поддержат и подойдут к нам на подмогу. Я делал соответствующий призыв. Если бы подошел хотя бы один полк, Ельцин бы тут же сбежал в американское посольство. Армия сказала бы свое слово: «Быть посему! » — и так и было бы. Когда к нам начал прорываться народ, милиция разбегалась или переходила к нам сотнями, нам надо было сесть и все спокойно решить: кому куда ехать и кому чем заниматься. Мне, к примеру, надо было поднимать ВДВ, правда, к этому моменту всех моих сподвижников уже «вычистили»: кого-то отправили в командировки, кого-то напоили... Хотя, все-таки, если бы я там оказался... Меня же от солдата до генерала — все там знали! А если бы к этому делу еще бы и дивизия подключилась... Но все войска, лояльные Верховному Совету, были на картошке, на моркови, на свекле. У всех офицеров в академии отобрали личное оружие. Так что Кремль можно было легко взять, вернее, его и брать-то не надо было — они бы сами оттуда разбежались.

Но нас сгубили неплановость всех наших действий и охватившая многих эйфория. Когда к нам пришел народ, какие могли быть штурмы? В толпу же сразу затесались провокаторы. А предателей и провокаторов среди нас хватало, я проверял. Идет, скажем, заседание у Хасбулатова, я нарочно запускаю дезинформацию: «Руслан Имранович, я только что распорядился выдать всем подчиненным ручные гранаты». А откуда у нас ручные гранаты-то? Их, разумеется, не было. Зато через два часа всем стало известно, что в Белом доме выдают гранаты. То есть предатели были даже в нашем ближайшем окружении. Я был против этого похода на захват Останкино, считаю его обычной провокацией.

Кстати, по версии писателя Бунича, выдвинутой в книге «Меч президента», в случае победы Белого дома я якобы намеревался через Верховный Совет ввести в стране чрезвычайное положение, получить диктаторские полномочия, а дальше «как ему казалось, все уже было бы делом техники. Все, вплоть до воссоздания Варшавского пакта и Берлинской стены». Бунич — ненормальный человек, у которого не все в порядке с мозгами. Это такой бред! Как бы мы ни хотели воссоздать Варшавский пакт, сделать это в то время было уже невозможно. Это абсурд! Берлинскую стену построить заново тоже было невозможно. Это была бы война.

— Как Вас арестовали? И как к Вам относились в тюрьме?

— Руцкой с Хасбулатовым приняли решение сдаваться, а команду сдавать оружие, конечно, отдавал я. Пришли хорошо, по-доброму настроенные «альфовцы», сложили наши автоматы в вестибюле, отошли в сторону: «На выход!» Когда мы направились к выходу, я отметил, что за мной пристально наблюдают. Рядом со мной оказался Баркашов. Я ему говорю: «Александр Петрович, уходи отсюда!» — «Я буду с вами!» — «Уходи!» Он порвал документы, бросил их в шахту лифта и отошел. Нас вывели в 8-й подъезд. Подходит капитан 1-го ранга Захаров: «Вы задержаны!» Через выбитое окно меня, Баранникова, Дунаева, Полозкова вывели к БМП. Сажают туда и везут к станции метро «Краснопресненская». Кругом оцепление, народ. В центре площади БМП останавливается и... экипаж выходит. Мы одни.

37-миллиметровая автоматическая пушка осталась заряженной, даже лента в нее вставлена. Я это дело умею и знаю, поэтому первая-то мысль была понятно какая. А потом вдруг смотрю: рядом со мной «зайчик» от лазерного прицела гуляет. Гляжу на крышу, а там снайпер. Я даю команду: «Из машины!» Но люк оказывается закрытым. Получается, расчет наших пленителей был на то, что, когда машина останется свободной, мы сядем за рычаги и попытаемся удрать. Вот тут-то нас и должны были хлопнуть. Ни для кого уже не секрет, что Ельцин поставил задачу физически уничтожить верхушку Верховного Совета: Хасбулатова, Руцкого, Баранникова, Дунаева, Ачалова, Полозкова, Бабурина. И даже когда я после ареста находился в «Лефортово», честно говоря, все ждал, когда за мной придут и поведут на расстрел. И в первую ночь за мной, кстати, действительно пришли, подняли в грубой форме и повели... Но когда я увидел, что меня ведут наверх, а не в подвал, то сразу понял, что разбудили меня с другими целями.

Отношение ко мне в тюрьме было человеческое. В первый же день я увидел знакомого следователя, с которым когда-то работал в Ингушетии. Он был растерян. «Вы меня узнали?» — спрашивает. Я знал, что там все прослушивается, поэтому отвечал неопределенно: «Вроде где-то видел...» — «Я вас должен допросить». Я отвечаю: «Никаких показаний я вам давать не буду! Объявляю голодовку!» Он очень этому обрадовался, попросил письменно оформить мой отказ. Мне разрешили три раза в неделю бриться, пользоваться кипятильником, на час больше гулять... Чтобы не сойти с ума, я интенсивно занимался спортом: прыгал, отжимался, в крохотном прогулочном дворике бегал «восьмеркой». Хотя в принципе порядки, конечно, там были строгие. Однажды в лифте почувствовал запах папирос «Герцеговина флор», говорю: «Хасбулатов рядом», меня тут же перестали там водить. Потом Руцкой что-то мне крикнул, его тоже подальше убрали.

— Следствием распада СССР стал разгул терроризма на его просторах. Пожалуй, впервые новая власть поняла его масштабы и, соответственно, проявила свое полное бессилие в Буденновске...

— Я был в Буденновске, когда Басаев взял заложников, и видел сразу трех министров-силовиков, пытающихся одновременно наводить порядок. Тогда я рассказал свой план действий министру национальностей Егорову, но добавил: «Останусь с одним условием — вы даете мне всю полноту власти для проведения операции, тогда я наведу вам здесь порядок. Мне никто не должен мешать!» Егоров звонит Черномырдину, тот: «Да что ты, Ачалов такая одиозная личность!» (Прерывается на телефонный звонок.) Вот, как раз звонил Шаманов, командующий Воздушно-десантными войсками; сегодняшние командующие, командиры дивизий — это все те, кто когда-то служил у меня лейтенантами, капитанами, майорами...

Москва, сентябрь 2010 г.

Глава вторая. НЕСВОБОДА 1990-Х. СБЕРКНИЖКИ. ПРИВАТИЗАЦИЯ. ТЕРАПИЯ ПО ГАЙДАРУ

Одним из главных козырей демократически настроенной общественности в бесконечных полемиках о правильности мироустройства постсоветской России была растиражированная байка о том, что с распадом Советского Союза появилась свобода. Конечно, на самом деле это был лишь полемический прием, которым риторы-либералы были обманываться рады, а заодно обманывали народ. Ибо свободы начиная с 1992 года в стране не прибавилось, а только убавилось. Камень преткновения в том, что считать за свободу, а что за несвободу.

Сергей Кара-Мурза, когда мы с ним размышляли на эту тему, афористично заметил: «В Советском Союзе была обязанность жить, а в России появилась свобода умереть». Эта емкая мысль, на мой взгляд, точнее всего отражает положение дел с несвободой в СССР и со свободой в России после его распада.

И впрямь, вдумайтесь, как нещадно советская власть подавляла свободу своего народа. Гоняла его ежегодно на диспансеризации, заставляя шататься по кабинетам ненавистных докторов, вместо того чтобы разрешить в это время поваляться на диване с бутылочкой пива. (Подробнее о воистину чудовищных последствиях краха советской медицины расскажет в главе «Инсульты перестройки» академик Евгений Чазов.) Или. Бесконечно крутила по радио производственную гимнастику вместо тяжелого рока. Раздавала бесплатные путевки в санатории вместо кредитов на автомобили. Заточала алкоголиков в ЛТП^[20] вместо того, чтобы дать им возможность окончательно спиться. Брала дебоширов и прогульщиков на поруки вместо того, чтобы сделать их безработными. Заставляла годами ждать бесплатные квартиры вместо того, чтобы продавать их через ипотеку. Короче, сплошное насилие и несвобода.

Человеческая психология устроена так, что осознавать реально, что попал в беду, человек начинает лишь тогда, когда ему никто помочь не может (или не желает). До этих пор чувство противоречия будет брать верх над самыми благими намерениями окружающих. Советский народ, словно дитя, выплевывал конфетку, которую ему советская власть вкладывала в рот. (Не весь, конечно, народ, но изрядная его часть, особенно молодое поколение.) Официальную информацию о том, что на Западе, при всех его достижениях, волчьи в сравнении с СССР законы жизни, многие искренне считали кондовой пропагандой. Ну и впрямь дети!

Зато в 1990-е годы люди вдруг осознали, что не понимают, что с этой самой свободой делать. На работу их теперь никто не гнал, хоть с голоду помри. И умирали ведь. Семья перестала быть ячейкой общества, и, как следствие, молодые женщины и мужчины ударились в поисках лучшей семейной доли во все тяжкие. Количество разводов выросло на порядок, зато упала рождаемость. (Очень подробно, интересно и профессионально о демографической катастрофе в главе под одноименным названием.) Открыто фрондировавшие в советские времена с начальством какие-нибудь сотрудники НИИ отныне и пикнуть не смели в офисах частных хозяев. Подавляли себя, меняли взгляды на свободу-несвободу, гнулись, пристраивались. Хозяева ведь могли наказать, и отнюдь не с помощью Трудового кодекса. Но самое главное, что, на мой взгляд, сотворила «свобода» 1990-х с не путанным ею советским населением, — это предоставила его самому себе. Народ в одночасье перестал быть нужен государству, которое еще вчера, как настырная нянька, возилось с ним, терпело его капризы, насильно кормило, выгуливало, развлекало и развивало.

Страдала и интеллигенция. Ибо фрондировать ей теперь было не с кем. Любой горлопан с банкой пива в руках, насмотревшись телевизора, был хоть на самой Красной площади радикальнее любого диссидента на советской кухне. Недовольство властью перестало быть привилегией элит. То есть объективных причин для того, чтобы хаять хоть президента, хоть начальника ДЭЗа, стало в сотни раз больше. Но и в разы увеличилось количество желающих этим открыто заниматься. Теперь любой шофер, слесарь, рабочий, перебивая собеседника, раскрывал ему свое видение обустройства России. Не важно, что в большинстве случаев оно совпадало с мнением газет или телевидения, где он его и почерпывал. Не важно, что менялось оно чаще, чем ему отныне доводилось бывать в отпуске. Зато он познал наслаждение сопричастности к большой политике, отобрав это чувство у интеллигенции. Пусть в ущерб привычным футболу и хоккею, которыми ему докучала советская власть.

В предыдущей главе я, как мне кажется, достаточно развернуто объяснил феномен массовых митингов «за советскую власть» в 1992—1993 годах. Народ, вдоволь наевшись капиталистической «свободы», захотел в социалистическую «несвободу»^[21] с ее пайками и насильственной диспансеризацией, поэтому хочу сказать пару слов о свободе в СМИ. Ею, вернее ее якобы появлением в 1990-е, тоже пеняли оппонентам разрушители Советского Союза. По данному поводу лучше всех сказал известный телеведущий Владимир Соловьев, беседа с которым открывает эту главу: была свобода быть антикоммунистом, остальным же затыкали рот. Добавлю, что уважаемый Владимир Рудольфович имеет в виду прежде всего телевидение. Туда в 1990-е годы путь большинству просоветски настроенных политиков действительно был заказан. У патриотов, правда, существовали свои газеты: «Советская Россия», «Завтра», «Лимонка». Но, во-первых, «Завтра», например, не вылазила из судов и была под бесконечной угрозой закрытия. (Кто не помнит, первое прохановское издание — газету «День», демократические власти свободной России закрыли аккурат в 1993 году, после событий у Белого дома.) Во-вторых, тираж «Лимонки» был 5 тысяч экземпляров; в такой газете хоть обпи-шись — никто никогда тебя не заметит. И, в-треть-их, ни одна публикация «Советской России» в 1990-е годы по своему общественному резонансу и близко не приблизилась к знаменитой статье Нины Андреевой «Не хочу поступаться принципами», которая в 1987 году едва не повернула вспять перестройку и заставила давать пояснения ее вождей.

Да, случались политически нехарактерные для того времени публикации и во вполне респектабельных, с точки зрения демократической общественности, изданиях. Мне, например, работая в конце 1990-х в «Независимой газете», удалось напечатать там интервью с Зюгановым, Прохановым, Лукьяновым. Но было это исключением из правил, опирающимся на околопрофессиональные и косвенные политические причины, нежели общепринятой нормой^[22]. (По поводу моего интервью с Зюгановым, помню, разразился недоуменной статьей в «Известиях» господин Богомолов.)

При этом не стоит думать, что плюрализм царил в патриотических изданиях 1990-х. Продемократиче-ский материал там был еще менее возможен, чем пропатриотический в СМИ либеральных. Кроме того, патриотическое корыто было куда меньше демократического, так что хлебать из него выстраивалась большая очередь. Да и сами публицисты-патриоты отнюдь не блистали последовательностью политических симпатий. Особенно эго стало заметно в 2000-х, после прихода к власти Путина, отобравшего у левых значительную часть их электората. Проханов, например, поехал в Лондон к Березовскому. «Узнать врага», — как объяснил мне, но, как говорят, на самом деле просить денег для газеты. Лимонов, еще вчера призывавший выстроить вертикаль власти, удалить из нее олигархов, вернуть нефть государству — то есть то, что и сделал в первые годы своего правления Путин, поняв, что из-под ног уходит политическая почва, ударился в махровое антипутинство и на этой почве сошелся со вчерашними идеологическими врагами: Гарри Каспаровым и Михаилом Касьяновым. Чем лично для меня перестал существовать как политический мыслитель.

Конечно, гибель Советского Союза имеет прямое отношение и к сгоревшим сбережениям населения на сберкнижках. О шоковой терапии Егора Гайдара и о нем самом в этой главе вам лучше расскажут эксперты нашей книги Гавриил Попов, Ирина Хакамада и советник Горбачева по экономическим вопросам академик Николай Петраков. Их взгляд на 1990-е годы нетривиален, переосмыслен. Хотя объективности ради могу сказать, что, например, Гавриил Харитонович свое мнение о Гайдаре и Чубайсе не менял. То, что он расскажет вам в этой книге, он дословно утверждал в нашей с ним беседе для все той же «Независимой газеты» в 1997 году. То есть в разгар залоговых аукционов — главного постсоветского кошмара второй половины 1990-х.

Хотя в принципе Попов, конечно, ярый враг всего советского. Враг, впрочем, неоднозначный. Как утверждает Аркадий Мурашов, первый мэр Москвы убежал из большой политики из страха, что демократов вот-вот начнут вешать на фонарях. (Хотя сам Гавриил Харитонович приводит другую версию.) Но, согласитесь, фонари не фонари, а все 1990-е, да и 2000-е годы мы были свидетелями, как людей буквально с мясом приходилось вырывать из их губернаторских кресел. Не боялись ничего: ни толпы, ни тюрьмы, ни уж тем более каких-то там абстрактных фонарей. Лужков, Шаймиев, Россель, Рахмонов — если бы не решительность Медведева (заложенная, конечно, Путиным), эти политические мастодонты и поныне были бы во власти. Поэтому чем бы ни был обоснован уход Гавриила Попова из власти, он говорит о его нормальности как политика и человека. Тем более уход с такой должности, как всенародно избранный мэр Москвы. Тот же Мурашов справедливо отмечает, что погоди еще Гавриил Харитонович полгода-год с уходом, все лавры Лужкова достались бы ему, ибо ситуация в Москве менялась в лучшую сторону, не в пример всей России, стремительно и, что важнее, фактически сама собой. (Подробности в главе «Березовский, Лужков и другие олигархи».)

Хотя во всем остальном Гавриил Харитонович демократ-либерал до мозга костей и, я бы сказал, до мелочей. Конечно, я по понятным причинам не могу, да и не обязан, знать всей подковерной политической кухни, на которой заправлял первый мэр Москвы, но делать подобные выводы, как мне кажется, вправе и на основе личных впечатлений о Гаврииле Харитоновиче. Наиболее яркое из них связано с российско-американским Международным университетом, президентом которого является Попов и в котором мне довелось учиться в середине 1990-х. В эпоху агрессивной демократии, так сказать.

Дело было так. Первым моим журналистским заданием в качестве слушателя магистратуры Высшей школы журналистики стало интервью для университетской газеты «Alma Mater» с директором департамента иностранных языков нашего вуза и профессором МГУ Галиной Китайгородской. Галина Ивановна, кто знает, человек прямой, твердый и в высказываниях эпатажный. Короче говоря, интервью получилось на славу. А в подзаголовок я вынес одну из фраз собеседницы: «Американцы невежественные и тупые люди». (Вуз, напомню, у нас был российско-американский, и там, кроме того, учились студенты из США.) На следующий день случился фурор. Газету рвали из рук, хоть до этого она неделями пылилась на подоконниках. Вашего покорного слугу вызвали в деканат, где в присутствии сокурсников устроили проработку. Бессмысленную, впрочем, так как, наученный все той же свободой 1990-х, я считал, что в журналистике в наше время можно все, назвал постыдное мероприятие «комсомольским собранием» и категорически отказался в чем-либо каяться. Идея типичной советской обструкции, я знал, шла сверху. Так что меня запросто могли и выгнать, поскольку курс наш был не платный, а экспериментальный бесплатный. Впрочем, добавлю объективности ради, что никаких оргвыводов не последовало. Более того, карьера моя стремительно пошла в гору, а университет я окончил с красным дипломом. Но, согласитесь, история говорящая. Ультралибералы не то что не брезговали советскими партийными методами перевоспитания идеологически заблудшей молодежи, но и слепо (да и бездарно) их копировали.

А напоследок в этой главе я хотел сказать вот еще что. Главным материальным следствием гибели СССР стала приватизация. Говорено, конечно, о ней переговорено, но еще раз услышать детали глобального грабежа, возведенного в государственную политику, из уст знающего человека не помешает. Рекомендую внимательно прочитать мою беседу с Владимиром Полевановым, который сменил Чубайса на посту руководителя Госкомимущества, очень ненадолго, впрочем, но успел и за это время понять, как варварски растаскивали советское имущество. Я уверен, что тайное соглашение Ельцина с США, которое он подписал, чтобы свергнуть Горбачева, прежде всего оговаривало право Вашингтона на распределение богатств Советского Союза. Пардон, демократической России. Стоила такая игра свеч со стороны янки? Как вы думаете?

ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ

Соловьев Владимир Рудольфович — ведущий телепрограммы «Поединок» на «России-1». Родился 20 октября 1963 г. в Москве. Кандидат экономических наук. В 1990-е преподавал в США, занимался бизнесом. Член президиума Российского еврейского конгресса.

— Когда после разрушения Советского Союза речь заходит о его последствиях, то нередко можно услышать, что в 1990-е годы было плохо исключительно по одной причине: потому что не было нефтедолларов. Согласны?

— Крик внесистемной оппозиции о том, как им было тяжело в 1990-е годы без нефтедолларов, которые есть сейчас, — это лукавство и вранье. Да, в 1990-е годы не было нефтедолларов, но были гигантские займы на Западе. Но их не распределяли, их воровали. Была создана, если вы помните, система ГКО, которая откачивала деньги. Куда это все шло?

Какая разница, за счет чего наполняется бюджет: за счет займов или за счет нефтедолларов? Важно, как он распределяется. А распределяли его в 1990-е годы хитро: мальчики, ставшие олигархами, получили от советской империи гигантские заводы, от классово близкого правительства получили кредитные средства, а потом еще и кинули его, уходя хитрыми схемами от выплат налогов... Есть один человек, которого Ходорковский должен винить во всех своих несчастьях, — это он сам. В 1990-е годы Ходорковский со товарищи могли вылепить из России любую страну: Англию, Лихтенштейн... Они ходили по России, как по буфету. И в результате вылепили мощного коррупционного монстра. Кто начал скупать на корню правоохранительные органы, управления КГБ, суды?..

И после этого они кричат о коррупции? А кто породил эту сумасшедшую коррупцию? Кто совращал?! Кто покупал судебные решения? У нас же судебные решения принимались в зависимости от того, какая нефтяная компания находилась в данной губернии. А теперь они, не покаявшись, делают вид, что они чистенькие?!

— Возможен пересмотр приватизации 1990-х?

— Очевидно, что в том виде, в котором бы этого хотели мы, реприватизация невозможна. Но очевидно также, что на вопрос о недрах рано или поздно должен быть дан ответ. Уже сейчас этот вопрос поднимает и КПРФ, и «Справедливая Россия»... Мы должны понимать, в каком виде существует наша с вами собственность на эти недра. То есть знать конкретно, какая часть из заработанных, скажем, на углеводородах денег идет нам; налоги — это другое, они имеют отношение лишь к хозяйственной деятельности. Пусть это будут тысячные доли копейки, но это очень важно, поскольку это декларируется в Конституции.

— Вы знакомы с Чубайсом? В чем причина его непотопляемости все 1990-е годы?

— Я много, но не часто, говорил с Чубайсом. Чубайс никогда ни в чем не виноват, Чубайсу можно все! И мы это с вами понимаем. Но на самом деле Чубайс виноват во многом, не во всем — не будем уподобляться Борису Николаевичу, — но думаю, что мера его вины велика. И в первую очередь перед демократически настроенной частью электората, которая очень верила Чубайсу, но в конце концов была им очень разочарована. Прежде всего я имею в виду его похороны СПС. Выяснилось, что все, что Чубайс делает успешно, — это только собственный пиар. Все остальное Чубайсу не удается. Ужасна его деятельность в РАО ЕЭС, когда там была создана более чем коррумпированная система, так, к сожалению, и не нашедшая своей юридической и судебной оценки.

Чубайс на все подобные упреки говорит: «Это издержки». А что он может говорить? Уверенный вид и произнесение всяких благоглупостей не делают еще, на мой взгляд, человека умным. В том виде, в котором в 1990-х годах были проведены залоговые аукционы — хотя формально они не имеют к Чубайсу вроде бы отношения, — вообще преступление. Чубайс, если угодно, во многом заложил политику, которую потом реализовывал Волошин: прагматичную, абсолютно недемократичную... Все же помнят, как Чубайс вызвал главных редакторов и объявил, что совещания с ними в Кремле теперь будут регулярными. Чубайс, по большому счету, в 1990-х годах реально закрыл свободу слова, оставив только свободу антикоммунистического слова. Ведь это же все было. Чубайс всегда был большевиком, который не понимал и не принимал демократию как таковую. Ваучеризация, сказки про две «Волги», ограбление народа, абсолютно безграмотная попытка внедрить основы тэтчеризма в российскую экономику с объяснением: «А кто бы мог сделать по-другому?»...

— Была ли в 1990-е полная свобода СМИ?

— Я думаю, что полной свободы вообще не бывает. Свободой часто называют отсутствие цензуры в СМИ. А тем, кто называет свободными 1990-е годы, я советую поговорить на эту тему с Прохановым. В «свободные» 1990-е у Проханова была закрыта газета (имеется в виду закрытая в 1993 году газета «День». — Прим. авт.). В «свободные» 1990-е состоялась последняя попытка судилища над Валерией Ильиничной Новодворской. В свободные 1990-е, во времена Ельцина! «Свободные» 1990-е годы характеризовались тем, что ты можешь быть сколь угодно свободен в антикоммунизме и демократическая общественность принимала это на «ура»; главное было быть антикоммунистом — остальное прощалось. Сейчас в разные периоды стрелки свободы качаются по-разному. Конечно, свобода как таковая определяется не только отсутствием или наличием цензуры: если у издания нет денег, а его поддерживает районная или городская администрация, насколько оно может быть свободным? Если у вас рекламодатель — крупная автомобильная компания, вы сможете написать правду об их автомобилях? Если у вас редактор — самодур, которому то нравится, а это не нравится, вы сможете говорить то, что реально нравится вам? Нет, конечно, вас завтра же уволят.

Если мы говорим об идеальной ситуации, то свобода — это наличие рекламного рынка. Если у вас гигантский рекламный рынок, который может прокормить дикое количество каналов и программ, то у вас наступает реальная свобода, потому что за вши становится сложно уследить. Но если у вас рынок малюсенький и телевизионных каналов — если вы никого не обманываете — единицы, то о какой свободе может идти речь?

О свободе и несвободе очень точно сказал в Ярославле Сурков: «Я не уверен, что я демократ, но я точно свободный человек». Проблема журналистики зачастую состоит в том, что большинство журналистов уверены, что они демократа, но они точно несвободные люди. При этом они почему-то считают, что наличие прямого эфира является категорией свободы. В советское время прямого эфира хватало, а свободы-то все равно не было. Работали внутренний цензор и страстное желание кушать. Сейчас то же самое... Ну, выпусти большинство в прямой эфир, что они скажут? Они тут же начнут считать, что с ними будет, если..? Несвобода, как и свобода, существует на разных уровнях. Основная несвобода у наших людей внутри — они так и не изжили из себя крепостное право. В первую очередь журналистов я и имею в виду.

— В 1990-е профессия журналиста стала профессией риска. Как провоцируют политических журналистов!

— Если у кого-то есть желание избавиться от политического журналиста, то к вам, когда вы сидите за рулем, под колеса на перекрестке ляжет бабушка или алкаш упадет под машину, когда она будет стоять на светофоре. Бывало это и со мной. Бывали угрозы жизни и здоровью и мне, и членам моей семьи, были покушения... Много чего было. Присылали отрубленные говяжьи языки, кидались сумасшедшие с ножами, следили за машиной...

Тут как-то муж Кати Гордон стал писать гадости моей матери, а потом пристал ко мне: «Пойдем, выйдем!» Человека я этого не знаю, он какой-то адвокат, а Катя Гордон — это некий интернет-персонаж, у которого колоссальное тщеславие, но Бог не дал других талантов. Так вот в такой ситуации ни в коем случае нельзя поддаваться на провокацию. Тем более что Катя Гордон тут же начала писать, что Соловьев обещал убить ее мужа, хочет с ним драться. То есть это такие классические штучки: «А ну, пойдем, выйдем!», а у самого уже милиционер за углом: «Ах, он меня ударил!»

— Правда ли, что в молодости Вы работали каменщиком и дворником!

— Каменщиком, дворником, афиши клеил, был телохранителем, гонял машины, шил шапочки и занимался репетиторством... В основном во время учебы в аспирантуре. Еще выступал за сборную «Динамо» по карате, много дрался в Америке, когда уже там преподавал.

— Правда ля, что Вы из тех, «кто выжил в 1990-е»!

— Правда. Я с 1990 года занимался в России бизнесом. Я спал с автоматом под кроватью и пистолетом под подушкой. Я многие годы тогда, к сожалению, ходил с оружием. И дело было не в деньгах. Я никогда ничего не просил у бандитов и никогда им ничего не платил! С гениальными ребятами Костей Кузиковым, Лешей Кривошеиным мы придумывали потрясающей красоты дискотечные фонари и продавали их за границу. И это в то время, когда из страны шли только нефть и газ да еще автоматы Калашникова и русские женщины. Мы ездили по всему миру и гордились тем, что представляем продукцию, сделанную собственными руками. И на всех этих выставках мы всегда были одеты в черные майки с надписью: «Proud to be Russian!». Что в переводе с английского означает: «Гордимся быть русскими!»

Москва, сентябрь 2010 г.

НИКОЛАЙ ПЕТРАКОВ

Петраков Николай Яковлевич — директор Института проблем рынка РАН, академик РАН. Родился 1 марта 1937 г. в Москве. В1990 —1991 гг. — помощник генерального секретаря ЦК КПСС (с апреля 1990 г. — помощник президента СССР) по экономическим вопросам.

— Каким образом после распада Советского Союза в 1990-е годы было разорено практически все его население?

— В 1992 году живые деньги были только у нас и наших родителей в сберкассах. Эти деньги Сбербанк давал в кредит под 150—200% годовых, а вкладчикам, реальным хозяевам этих денег, выплачивалось всего по 2%. Почему, если мои деньги давали в кредит под такие проценты торгашам, которые тут же завозили западные товары, мне не повысили мои проценты хотя бы до 75? «Так было надо», — сказал Гайдар.

— Разве плохо, что в 1990-е годы в России впервые появились фермеры, бизнесмены-миллиардеры?

— При Рыжкове фермеров было больше, чем при Гайдаре. Потому что Гайдар не ввел для них либеральную налоговую систему, не организовал производство малой техники, не организовал рынок сбыта. Вместо этого, как я уже говорил, занимались распилом сырьевых отраслей. Я не знаю, насколько гениален Ходорковский, но точно знаю, что стать миллиардером за 4 года невозможно; то же самое можно сказать и о Гусинском, и о Березовском... Миллиардерами честно становятся люди типа Гейтса, совершившего переворот в информатике и компьютерных программах, которые что-то создают, а не эксплуатируют в интересах собственного кармана вчерашнюю государственную собственность. Поэтому сегодня мне абсолютно непонятен тезис «Государство должно уйти из экономики». Почему оно должно оттуда уйти-то? Мы же знаем со слов не такого уж и глупого человека, как Карл Маркс, что за тысячу процентов прибыли капиталист может удушить свою мать. А что же тогда говорить о его отношении к чужим для него людям...

— Почему в 1990-е годы — в расцвет предпринимательства — отечественный производитель, не стесненный более Госпланом, не только не обогатился, но и разорился по большей части?

— Приведу пример. После распада СССР цены на комбикорма в России резко выросли — и рухнул рынок куриного мяса, отечественные птицефабрики разорились. Почему? Потому что кредиты были в 100—150% годовых, всем были нужны живые деньги, а производители такие проценты, конечно, выплачивать были не в состоянии, иначе им бы пришлось засунуть эти кредиты в стоимость яиц, которые никто покупать не стал бы. То есть, делая деньги дорогими, Центробанк сам увеличивает инфляцию.

А ведь эта концепция сжатия денежной массы была с самого начала: Гайдар, Илларионов, Ясин говорили, что, если сжать денежную массу, у населения станет меньше денег и в результате упадут цены. Однако, когда денежная масса сжимается, деньги становятся дорогими: вы хотите открыть производство, купить квартиру или машину, берете кредит, а отдать его не можете.

— Правда ли, что дефолт 1998 года пошел на пользу отечественному производителю?

— Правда. Все очень просто. В августе 1998 года курс рубля, кстати, регулируемый государством, был 6 рублей за один доллар, а потом в течение 4 дней, как вы помните, докатился до 24 рублей. Но тут же стали оживать наша промышленность и сельское хозяйство. Килограмм «ножек Буша» до дефолта 1998 года, к примеру, стоил с доставкой в Россию всего 2 доллара. Ни один агропромышленный комплекс, ни одна птицефабрика не могли за 12 рублей произвести килограмм курятины. А вот при изменившемся курсе рубля «ножки Буша» стали стоить для американцев 48 рублей, а отечественные производители могли продавать курятину с выгодой для себя за 30 рублей.

— Благом или бедой для России стало нашествие в 1990-е годы гастарбайтеров с постсоветского пространства?

— Бедой, разумеется. Тогда не понятно, зачем распадался Советский Союз? Получается, мы им строили заводы; после того как СССР распался, они нас отовсюду выгнали — чемодан-вокзал-Россия, — теперь они же приезжают сюда зарабатывать деньги?.. Абсолютно непонятно, в чем тогда принцип национальной политики России, если русские люди не будут получать достойной зарплаты в строительстве или в других отраслях?

При косвенном содействии гастарбайтеров, вернее, тех, кто их завозит в таком количестве, разрушена система создания национальных трудовых резервов: ПТУ и техникумов. А ведь это была система подготовки не только разнорабочих, но и высококвалифицированных рабочих. Предложения обучать в ПТУ таджиков, делать из них высококвалифицированных токарей — это полный идиотизм!

По поводу того, что в России не хватает рабочей силы и на этом основании нам надо завозить гастарбайтеров, говорится много, но при этом нередко забывают, что система такого рода решения этой проблемы сложилась довольно странная. Гастарбайтеры, кроме того, как, условно говоря, держать в руках лопату, ничего, как правило, не умеют. Несмотря на то что труд их оплачивается сравнительно дешево, нельзя при этом не помнить, что в Центральной России существует огромное количество безработных среди коренного населения. А ведь почти 14 миллиардов долларов переведено гастарбайтерами в прошлом году в страны ближнего зарубежья, то есть примерно такую сумму недополучило коренное население России в виде зарплат. Этот феномен становится понятен, когда показывают общежития гастарбайтеров: они живут практически на уровне заключенных концлагерей, а в таких условиях ни один русский, конечно, жить не станет. То есть основное преимущество гастарбайтера перед рабочим коренного населения — то, что его устраивает низкая оплата труда, — достигается за счет нечеловеческих условий жизни и труда гастарбайтеров, а не потому, что россияне не хотят работать.

— В 1990-е годы власть активно декларировала создание рынка. Создала?

— Нет, конечно. Где может быть рынок? Только там, где есть конкуренция. А наши младореформаторы считали, что рынок там, где есть свободная цена. Но это же абсурдно! Невозможно назначать свободную цену в условиях конкуренции, а в созданной в 1990-е годы системе монопольных олигархических структур свободной ценой является та цена, которую устанавливает олигарх, владелец такой структуры. Если владелец «Норильского никеля» захочет установить в России какую-нибудь цену на свой продукт, то он это легко сделает, потому что спрос на его монопольную продукцию большой, а останавливают его лишь мировые цены. Причем у наших мла-дореформаторов понятие «свободная цена» зачастую ассоциировалось именно с мировыми ценами. Да и сегодня идут разговоры о том, чтобы, к примеру, жилищно-коммунальные услуги привести к мировым ценам. Но в таком случае и зарплаты надо приводить к мировым, но, конечно, с корректировкой на производительность труда. Когда мы, крити⁴-ки слепого перехода к мировым ценам, объявляем свою позицию, нам сверху возражают, что у нас в стране маленькая производительность труда.

Правильно! Но ведь не везде маленькая-то. Что, машинист питерского метрополитена водит поезда в три раза медленнее, чем машинист парижского метро? Тем не менее зарплата у него в три раза меньше, чем у его французского коллеги. Или авиадиспетчеры. И таких профессий можно найти десятки. Но при этом если даже наш рабочий на станке 20-летней давности производит в 5 раз меньше, чем рабочий «Сименса», то виноват не рабочий, а топ-менеджер этого предприятия, который не обновляет производство; однако при этом и наши топ-менеджеры, и наши банкиры имеют зарплаты на западном уровне, что, мягко говоря, странно. И если мы действительно собираемся переходить на мировые цены, то такие вещи, конечно, нужно скорректировать.

— Сложился ли, на Ваш взгляд, в 1990-е годы слой профессиональных менеджеров среднего и высшего звеньев?

— Нет, потому что наши менеджеры не умеют работать в конкурентной среде. Ведь большинство коммерческих банков входит в те или иные олигархические финансовые цепочки с определенными целями, а свободные «дружественно поглощаются» или становятся жертвами прямого рейдерства. Для чего существуют банки? Вы кладете свои деньги в банк. Банк их объединяет с вкладами других людей и дает из этой суммы деньги на вырост тому, чья заявка на кредит представляет наибольший коммерческий интерес. При этом банк платит проценты людям, вложившим свои средства, и берет проценты с тех, кому предоставляет кредиты. Для того чтобы создать и грамотно вести такую работу, необходимо быть аналитиком, в этом заключается основная функция менеджера, а вовсе не в том, чтобы выдавать кредиты или оформлять вклады по дружеским звонкам. Касается это и краткосрочных проектов. К примеру, почему так много крупных торговых центров расположено за московской кольцевой автодорогой? Потому что Лужков брал одну арендную плату, а Громов (губернатор Московской области. — Прим. авт.) берет в два раза меньше. То есть любой проект требует анализа, а еще раз повторю, настоящих ме-неджеров-аналитиков у нас нет, а те, что есть, заняты получением текущей прибыли. Покупают предприятия, изнашивают его оборудование, а потом продают.

— Как Вы оцениваете итоги приватизации в 1990-е годы?

— Ясин, кажется, предлагает провести новый виток приватизации госсобственности так, чтобы довести ее до точки невозврата, то есть чтобы мы уже никогда не смогли вернуться в старый «экономический мир». Но к какой точке невозврата привела приватизация в 1990-е годы? К коррупции, от которой мы никогда не освободимся, или, по крайней мере, я не верю, что сможем освободиться в ближайшие 15—20 лет.

Москва, сентябрь 2010 г.

ВЛАДИМИР ПОЛЕВАНОВ

Полеванов Владимир Павлович — бывший вице-премьер правительства России. Родился в 1949 г. в Харькове. В 1993 - 1994 гг. — глава администрации Амурской облает. В 1994 — 1995 гг. — председатель Государственного комитета России по управлению государственным имуществом. Ныне занимается золотодобычей.

— Имущественная смерть СССР, если можно так сказать, наступила после приватизации в России. Почему в 1994 году именно Вас Ельцин назначил председателем Госкомимущества, в ведении которого были процессы приватизации в России, вместо Чубайса?

— Думаю, что я запомнился Ельцину в мае 1994 года, когда с другими губернаторами был у него на приеме в Кремле и единственный из коллег не попросил у него денег для своего региона, Амурской области. За счет качественно, нормально проведенной приватизации Амурская область всего за полгода перестала быть дотационной. А возможно это стало потому, что в этом регионе я был новым лицом, приехал из Магадана, ни друзей, ни знакомых, так что продавал реальные ценности за реальные деньги исключительно в интересах Амурской области; в частности, провел первые в стране удачные аукционы по продаже месторождений рассыпного золота. Ельцин обо всем этом знал и захотел увидеть воочию. Для того чтобы приехать ко мне в Амурскую область, он даже отменил свой визит в куда более знаковый регион — в Красноярский край. Мы ему все показали. Ельцину понравилось. И, вероятно, он захотел тиражировать этот удачный приватизационный опыт на всю Россию.

— ...Вызвал Вас в Кремль и по-отечески напутствовал: не дайте разбазарить Россию?

— Вовсе нет. Я узнал о своем назначении на должность председателя Государственного комитета России по управлению государственным имуществом и на должность заместителя председателя правительства России по телевидению. (Смеется.) При этом журналисты сказали: «У нас нет фотографии Полеванова, но при первом же удобном случае мы вам ее обязательно покажем». Так что назначение и для меня самого было полной неожиданностью. Я не собирался уезжать из Амурской области, у меня там были долгосрочные планы, которые уверенно реализовывались, но не выполнить приказ президента я не мог, поэтому буквально через два дня уже был в Москве.

Что касается напутствия Ельцина, оно действительно было, но только какими-то более общими словами: «Работайте! Окажу содействие. Наводите порядок на вверенном участке». И так далее.

— То есть к тому времени у Бориса Николаевича уже созрело понимание того, что Чубайс — Ваш предшественник на этом посту, кстати, находящийся по сей день во власти, — делает, мягко говоря, что-то не то?

— Да, уже созрело. Но при этом Ельцин поставил меня в очень тяжелое положение. Я был вынужден пытаться менять систему приватизации в России, разрывая тысячи уже сложившихся связей. Ведь до моего прихода в Госкомимущество от его имени было обещано то-то и то-то тому-то и тому-то, причем практически за бесценок. Скажем, Новокузнецкий алюминиевый завод, где активов было минимум на миллиард долларов, продавался за 10 миллионов долларов, а в собственность передавался за 10 миллионов рублей — остальные потом. Кох (в 1993—1995 гг. зампредседателя Госкомимущества. — Прим. авт.) руководил этой операцией. Я потом заставил его написать заявление об увольнении, поскольку уволить его своим приказом не имел права — мои заместители были прерогативой премьер-министра. Сказал: «Или я поднимаю крупномасштабный шум, или вы увольняетесь по собственному желанию». Кох уволился. Хотя после меня его, конечно, восстановили.

И таких ситуаций было бессчетное количество. Была, к примеру, попытка приватизировать Тихоокеанский флот. Если бы это было сделано, то был бы поставлен под угрозу северный завоз и прилегающие территории оказались бы без снабжения. Было приватизировано оборонное предприятие НПО «Графит», иностранцы получили целый пакет акций. Завод авиационных моторов в Перми. В его совет директоров тоже были введены иностранцы. А ведь это было тоже оборонное, секретное предприятие. Масса подобных примеров. Я был вынужден все подобные сделки отменить.

— Вы упомянули иностранцев в качестве активных приватизаторов отечественного госимущества. Насколько масштабным было это явление?

— Только 36 иностранцев сидели в святая святых приватизации России — в кабинетах ГКИ, готовя для самих себя конкурсы, закрытые аукционы. Естественно, что, зная все условия конкурсов, они на них уверенно побеждали. Это были в основном американцы либо русские, работающие на американские компании. Чего стоил один только пресловутый Джонатан Хэй — эксперт-советник ГКИ, на которого у меня лежала докладная, что он является кадровым разведчиком ЦРУ.

Что любопытно, ГКИ в то время охраняло военизированное подразделение партии «Демократический выбор России» под названием «Гром». Ни ФСО, ни милиция, а какой-то «Гром»! Я сам очень удивился этому факту. А когда я дал этому военизированному подразделению приказ отобрать пропуска у всех иностранцев, пресс-секретарь Чубайса Евстафьев, спокойно пройдя через эту «демократическую охрану», преспокойно забаррикадировался вместе с иностранцами в компьютерном центре Госкомимущества. Понятно, что там они в спешке уничтожали все свои следы. У меня был выбор: либо штурмовать здание и выкинуть их оттуда силами ФСО, либо дать им возможность выйти оттуда самим. На следующий день я заменил «Гром» милицией, это, кстати, оказалось и в четыре раза дешевле, а кроме того, милиция, конечно, все мои приказы выполняла, и иностранцы покинули компьютерный центр.

— На Вас давили? Кто?

— Конечно, давили. В первую очередь Чубайс, который курировал мою работу в ранге первого вице-премьера правительства. Постоянно звонил и отдавал мне незаконные приказы. Я отказывался их выполнять, говорил: «Дайте мне письменный приказ, тогда я его выполню. А устные — нет». Но Чубайс ни разу ни одного письменного приказа так мне и не отдал.

Кстати, отношение Чубайса к методам приватизации было в Худшем виде большевистским. Помню, в одном из выступлений тогда так и сказал, что приватизация по Чубайсу и коллективизация по Сталину — это одно и то же, хотя коллективизация все-таки решила целый ряд проблем, а приватизация их только создала. Приведу пример. В России — бездна закрытых моногородов, где одно-два предприятия определяют жизнь и смерть десятков тысяч людей. Так вот Чубайс приказывал мне и в них проводить приватизацию, не глядя ни на что, мол, если эти предприятия нерентабельны — а тогда все было нерентабельно, — надо безжалостно их ликвидировать. А когда я возразил: «Мы же обречем людей на голодную смерть», Чубайс мне в ответ заявил: «Ну и бог с ними! Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут».

— Александр Коржаков в своей книге «От рассвета до заката» пишет, что советовал Вам не спешить, не обострять отношений с тем же Чубайсом, мол, для блага дела так было бы выгоднее и мудрее, но Вы его не послушали и пошли напролом, отчего и погорели. Прав тогдашний руководитель Службы безопасности президента?

— Нет, не прав. Я же вам говорю, каждый день я должен был либо подписать, либо не подписать. Других вариантов моих действий не существовало. Мне приносилась кипа бумаг, которую только пролистать требовалось несколько часов, а ведь нужно было и вникнуть в суть дела, и принять решение. Работа была жуткая. Так что мне пришлось просто стратегически определить мое отношение к той схеме приватизации, которую мне навязывал Чубайс.

Кроме того — я, кстати, раньше об этом никогда не говорил, — с некоторого времени губернаторы стали мне вдруг докладывать, что мои «чубайсовские замы» Мостовой, Кох, Бойко игнорируют мои распоряжения и подписывают от имени ГКИ документы. Поменять этих одиозных замов я не мог по закону и тогда выпустил письменный приказ, запрещающий им всем подписывать документы от имени ГКИ. Запретил управделами Госкомимущества выдавать им печати. И так далее. То есть я фактически замкнул на себя всю эту гигантскую подписывательную работу.

Поэтому Коржаков не прав. Он ни за что не отвечал, хотя и мнил себя «серым кардиналом» и вершителем судеб России, так что мог легко давать советы, тем более подписи сам нигде не ставил. Его задачей было охранять президента, он с этим делом справлялся, а во все остальные отрасли влазил как частное лицо, не неся никакой ответственности.

— Неужели среди этой груды бумаг не было разумных предложений? Кстати, на что Вы рассчитывали, идя на стратегическую конфронтацию с начальством?

— В принципе, я знал, что долго не продержусь в Госкомимуществе, но надеялся за это время создать хоть какие-нибудь процессы, которые хотя бы замедлили откровенное воровство, а может, и повернули бы приватизацию в нужное русло. Каждый день моей работы в ГКИ передо мной стояла дилемма: либо проводить приватизацию в интересах страны, либо в интересах определенных личностей, то есть продолжать политику Чубайса на построение олигархического капитализма и политику, направленную на разворовывание национального богатства страны. Эти личности периодически нарисовывались, я знал, кто конкретно в чем заинтересован. И, к сожалению, вынужден констатировать, что приватизация по Чубайсу, которая проводилась до меня и которая была проведена после меня, фактически уничтожила само понятие «честная собственность».

А разумных бумаг среди тех, которые мне приносили, не было, потому что весь механизм тогдашней приватизации был неразумный. В процессе приватизации бюджет России получил меньше, чем бюджет Венгрии после приватизации в этой стране. Вы в курсе, что Сенат США осудил Бойко, одного из авторов той приватизации и соратника Чубайса, официально обвинив его в краже 130 миллионов долларов, направленных в российское отделение Международного фонда содействия приватизации, которым Бойко и руководил? Так вот лет 5 назад Сенат США собирался по этому поводу и принял решение как-то спросить с товарища Бойко за эти денежки.

— Вас пытались подкупить?

— Многократно. Я категорически запретил входить в мой кабинет со свертками, дипломатами и так далее. Тогда старались подкупать косвенно. Предлагали, например, высокооплачиваемую работу жене. Предлагали почитать лекции или написать книгу. Все это я пресек сразу. Понимал, что суммы могут быть любые, потому что большая часть собственности все-таки еще не была распределена. Ни «Норильский никель», ни «Связьинвест», ни многое другое.

— Вам угрожали? Как была организована Ваша безопасность и понимали ли Вы, каким опасным делом занимаетесь?

— Я понимал, каким опасным делом я занимаюсь. К примеру, я остановил приватизацию алюминия, а только по одному Красноярскому заводу к этому времени уже убили 30 человек. Из них трое были моими знакомыми. Стреляли каждый квартал. Так что моя охрана была очень обеспокоена моей безопасностью. Помню вот какой эпизод. Я жил тогда в Подмосковье, в Архангельском, и на пути к моему дому был поворот в 90 градусов. Так вот ребята-охранники, поняв, что тут наши машины сбрасывают скорость почти до нуля, установили на этом повороте круглосуточный пост, чтобы там не была подготовлена засада. Охрана была со мной везде, даже в лифте. Я же покусился на святая святых, на дармовые деньги будущих олигархов.

А вот угрожать не угрожали. Ведь прямая угроза — это мгновенно преступление. Если хотят убить, убивают сразу, а вот если хотят запугать, то тогда угрожают. А меня запугивать было бессмысленно, потому что даже теоретически я ничего не боюсь, поскольку отработал 18 лет на Колыме и прошел там в этом смысле такую школу, что дай бог каждому. Без всяких угроз убили Маневича в Питере, без всяких угроз убили губернатора Магаданской области Валентина Цветкова. Угроза — это попытка шантажа. А приговоренного убивают без угроз.

— Какой же «гуманный» способ изыскали для ликвидации Вас со столь ключевого министерского кресла?

— Все было очень просто. Сначала началось беспрецедентное давление на Ельцина по моему поводу в печати, западные СМИ и вовсе назвали меня «врагом номер один Запада, хуже Жириновского». «Associated Press», «Reuters» дали обо мне более трех тысяч сообщений. Соответственно и Ельцин стал относиться ко мне настороженно. А дальше случилась интересная вещь. Каждое утро ко мне, как к вице-премьеру, приходил курьер с секретными донесениями из наших посольств в ключевых странах. И где-то 15 января 1995 года — я же всего 71 день продержался в своей «Брестской крепости» — посол в США Воронцов прислал на имя Ельцина депешу, что США крайне возмущены антиприватизационной деятельностью Полеванова, требуют его увольнения, к такому-то сроку в Берне должен быть министр иностранных дел Козырев, чтобы решить с госсекретарем США детали отставки Полеванова, в противном случае очередной транш не будет России предоставлен. Проще говоря, Ельцину поставили ультиматум: денег не дадим, если не уволите Полеванова. Вскоре меня вызвал Ельцин и, стесняясь, сказал: «Придется вам уйти. Я очень хотел, но не получилось». Я подумал: «Ну, раз у Ельцина не получается, то что могу сделать я». И ушел. Нами ведь тогда полностью руководили из-за границы.

В этом смысле уже само начало моей работы ознаменовалось удивительным — и, вероятно, единственным — случаем в практике приступающих к работе российских министров. За неделю, каждый день друг за другом, меня посетили семь послов стран «Большой семерки». По их же просьбам. Начал канадец, а закончил штатовец. Они были настолько шокированы моим назначением, что никак не могли доложить своим хозяевам, что приватизация в России будет продолжаться как надо, а именно такого сообщения от них и ждали. Каждый из них подверг меня внутреннему сканированию, стараясь понять, что я за птица, но, разумеется, я никаких карт им не раскрыл. Они мне задавали вопросы, я отвечал в русле общедемократической демагогии: Россия-приватизация-демократия и тому подобное. Такое вот прощупывание. Но, согласитесь, очень показательное.

— Что было бы, если бы удержались? Можно ли сформулировать так: если бы Полеванова так быстро не изжили из ПСИ и приватизация шла по нормальным правилам, в России не было бы...

— ...никаких залоговых аукционов. «Норильский никель» — это же чистое воровство. ЮКОС — то же самое. Более того, надо было, конечно, оставить РАО ЕЭС единой структурой. В принципе, нельзя было приватизировать государственные образующие отрасли: порты, дороги, электроэнергию, нефтепереработку... Нефть — достояние всей России; На Аляске, к примеру, существует фонд будущих поколений за счет средств от реализуемой нефти, и каждый житель Аляски получает в конце года оттуда на свой накопительный счет порядка 7 тысяч долларов, семья из четырех человек автоматически получает 30 тысяч долларов в год за то, что она дала право разраба-тыватъ нефтяное месторождение. Государственная нефть в Норвегии. По сути, государственная нефть в странах Аравийского полуострова потому, что там те льготы, которые платят абсолютные монархи своим подданным, не снились никакому социализму.

— Тогда, получается, и олигархов не было бы? Дерипаски...

— ...Потанина, Абрамовича, Прохорова, Березовского, Ходорковского. Россия бы сегодня не покупала «Челси» и американские баскетбольные клубы. Россия бы имела нормальный капитализм с гораздо более прочным фундаментом. У нас бы сегодня частная собственность была бы честной. А ведь только такая собственность и может дать толчок к развитию экономики. Государству не пришлось бы выкупать и отбирать обратно ключевые отрасли экономики. Ситуация в стране была бы на много порядков лучше, я в этом абсолютно убежден.

Москва, апрель 2011 г.

ГАВРИИЛ ПОПОВ

Попов Гавриил Харитонович - президент Международного университета в Москве. Родился 31 октября 1936 г. в Москве. С 1990 г. - председатель Моссовета, в 1991 - 1992 гг. - мэр Москвы. Президент Международного союза экономистов и Вольного экономического общества.

— Вы — один из самых яростных ниспровергателей советской власти. Не кажется ли Вам, что последствия Вашей деятельности нанесли вред не столько коммунизму, сколько советскому народу?

— Дело в том, что тот вариант выхода из кризиса, который был предложен в 1991 году, был антинародным вариантом, он был направлен против большинства населения России. Из всех возможных вариантов преодоления трудностей выбрали самый худший. Естественно, что народу пришлось за это расплачиваться. Да, масштаб платы за переход к рынку намного превысил «вину» народа за пребывание в социализме, если можно так сказать.

Кстати, с поста мэра Москвы я ушел, если вы помните, добровольно, в знак протеста против проводимых Гайдаром реформ. Если бы Ельцин принял в 1992 году мою экономическую программу, я бы остался во власти и работал бы. Но Ельцин выбрал Гайдара, а я с реформами, которые собирался проводить Гайдар, был категорически не согласен. В этом мы с Ельциным не сошлись. У меня с ним было несколько достаточно серьезных разговоров, во время которых я — в отличие от тех сказок, которые сейчас распространяются про то, что тогда якобы никто не соглашался брать власть, — говорил Ельцину, что в любой момент готов возглавить правительство. Ельцин спросил меня: «Через сколько лет можно будет достичь результатов при вашем премьерстве?» Я сказал: «Минимум через 10 лет. Максимум через 20. Но, скорее всего, лет через 15». А он мне в ответ: «А вот американцы под Гайдара сразу дают 37 миллиардов, и Гайдар говорит, что к осени все будет нормально». Я: «Борис Николаевич, Вы же не хуже меня знаете страну, в которой мы с Вами живем... Но, с другой стороны, 37 миллиардов — та сумма, ради которой я бы на Вашем месте предпочел бы Гайдара». Я обещал Ельцину, что поработаю еще несколько месяцев — пока пройдет зима — и потом уступлю свое место Лужкову. Юрий Михайлович тоже не разделял позиций Гайдара, но, в отличие от меня, мог работать в системе российской бюрократии.

— Действительно ли Вы предлагали бороться с ней, узаконив взятки?

— Да. Ну, только не взятки как таковые... Я предлагаю законное, прозрачное, облагаемое налогами участие бюрократов в доле от полученной в результате их решения прибыли. Когда я заговорил об этом в 1990 году, на меня набросились и левые, и правые. Клеймили как покровителя взяточников. А ведь это не я — это Ленин не нашел ничего лучшего, чем тантьемы — участие чиновников советской власти в прибылях. Я считаю, что в современном государственном секторе, где принимаются какие-то хозяйственные решения, от которых получается эффект, если у чиновников не будет доли в полученной прибыли, они будут получать эту прибыль «слева». Поясняю, речь идет о хозяйственной деятельности, а не о милиции, к примеру.

Меня в 1990 году отвергли — ну и что? Сегодня весь государственный сектор заражен болезнью принятия неэффективных решений, решений, которые выгодны не экономике, а лично чиновнику, получающему откаты. То есть получается, что выплаты премий все равно идут, но идут не по результатам объективно оцененного итога чиновничьих решений. Вместо того, чтобы расколоть бюрократию на большинство, законно зарабатывающее участием свои уставные доли, и меньшинство, ворующее в произвольном размере, получили круговую поруку чиновничества. Вместо того, чтобы выделить среди взяткодателей большинство, которое готово платить согласованные «чаевые» за участие, и меньшинство, готовое финансировать беззаконие, получили и среди взяткодателей круговую поруку. В итоге спустя 20 лет видим нелепые картины: заходишь в отдел соцобеспечения, там сидит куча пенсионеров, а тетка, которая их оформляет, вся в золоте. Откуда оно у нее? Или подойдите к любому посту ГАИ — увидите рядом кучу иномарок, на которых «по доверенности» приезжают на работу рядовые инспекторы. Мы получили самый худший результат в этом направлении, отказавшись от того, что я предлагал.

— Возможно ли вообще истребить коррупцию?

— Ленин после пяти лет борьбы с бюрократизмом признал, что бюрократизм неразрывно связан с самой природой и характером социалистической власти. Поэтому Ленин — а он всегда был логичен — писал, что обещания вырезать бюрократизм, навсегда убрать — шарлатанство, обман. Хирургия — подчеркнул он — тут невозможна, остается только лечение. А Рузвельт, организуя поход на американскую мафию, говорил: «Убить ее мы не сможем, но загнать в норы можно». И добился, что мафия удержалась только там, где эксплуатируют пороки человека — в наркоторговле, в порнобизнесе, в игорном бизнесе. В свете правильного понимания коррупции надо четко выделить, что же можно в коррупции, во-первых, вырезать, что, во-вторых, можно и нужно свести к минимуму, а что, в-третьих, придется лечить, лечить постоянно, годы и десятилетия. Человёк смертен, но он создал медицину для того, чтобы отодвинуть смерть и избавить себя от мук.

— Имела ли право интеллигенция 1990-х брать на себя роль миссии?

— Ключевский сказал замечательные слова о том, что интеллигенция не лекарь народа, ибо народ сам сумеет зализать свои раны, интеллигенция должна лишь указывать народу диагноз болезни. Этого в России как раз и не произошло. К сожалению, наша интеллигенция разбита в России на два совершенно разных слоя. Первый слой если и не крепостной у государства, то привязан к нему: учителя, врачи, которые в 90% случаев сидят на государственных зарплатах. Если им сегодня не заплатят, то завтра они погибнут. Если им сегодня прибавили 300 рублей, то они безмерно счастливы. А второй слой — это высшая интеллигенция, которая целиком кормится от подачек сверху; я ее называю придворной интеллигенцией. Эта придворная интеллигенция, как бы она ни была критически настроена к власти, вынуждена вокруг нее крутиться, являться на приемы, радоваться выделенным ассигнованиям, просить реконструировать здания театров и прочее. Поэтому интеллигенция как единый слой, в котором взаимодействуют все ее структуры — от нижнего слоя до верхнего слоя, — отсутствует, она разбита. В условиях такого раскола ожидать от интеллигенции той миссии, которой ее наделяет Ключевский — определять болезнь нации, — очень трудно. Для низшего слоя эта болезнь, как правило, сводится к невыплаченным зарплатам, а высший слой занимает какую-то странную позицию: с одной стороны, он хочет, чтобы государство давало ему деньги, а с другой стороны, хочет оставаться свободным от обязательств, вытекающих из этих денег. Что, конечно же, нелогично. Поэтому мне представляется, что интеллигенция, как и в период перестройки, не готова к конструктивным действиям как единый класс.

— «Сначала они (интеллигенты. — Прим. авт.) были с советской властью, порвав с ней, ушли в оппозицию, затем бросились в объятия демократической власти. А между тем интеллигенция — это вечная оппозиция...»

— ...должна быть оппозицией.

— А как же кормушка?

— Дело в том, что в стране с самого начала надо было создавать систему кормушек, которые были бы независимы от чиновников. А так у нас с вами берут деньги в виде налогов, которые потом чиновник распределяет между театрами, режиссерами, писателями... При этом часто от своего имени. На самом деле должна быть такая система, при которой если я хочу поддерживать писателей и режиссеров, то эти мои конкретные деньги для них должны вычитаться из моих налогов. Я не имею права их пропить, прогулять, а имею только право вкладывать в спорт, науку, культуру. Главная проблема, если говорить о кормушках, состоит в том, что не были созданы независимые от государства источники их финансирования.

— «Я не могу сказать, что они (интеллигенция. — Прим. авт.) безыдейные, — из любого корыта они есть не будут. Но из корыта демократической власти едет охотно». Политический окрас корыт давно сменился, пропал ли от этого аппетит у придворной интеллигенции?

— Трудно сказать... Думаю, в целом остается примерно таким же. Сохраняется кормушка власти — сохраняется аппетит.

— Горбачев, констатируя провал перестройки, сказал в сердцах: «Народ не понял перестройки». А понял ли демократию 1990-х?

— Я могу сказать, что наш народ уже привык к определенной свободе: по крайней мере, он уже может выбрать и место работы, и уехать за границу, если уж по-настоящему прижало. Но важно понимать, что наемные рабочие всегда не готовы к демократии. Не случайно марксисты очень своеобразно относились к демократии. К демократии готов тот, у кого есть хоть какая-то экономическая самостоятельность, база. Такой человек может руководствоваться собственными интересами и принимать решения. А в нашей стране количество экономически самостоятельных людей существенно не увеличилось. Народу, у которого нет собственности, демократия нужна высшая, а тому, у которого есть хоть какая-то собственность, демократия нужна реальная. Да, квартиры вроде бы есть у всех, но распоряжаться ими по своему усмотрению невозможно — издается все больше и больше всякого рода регулирующих мое право как собственника нормативных актов. Выясняется, что я не могу в своей квартире открыть офис, не могу в своем доме открыть детский сад, ларек или малое предприятие — для этого я должен пройти тысячу организаций. Самый яркий в этом плане пример — детские сады. С чем связан кризис с детсадами? С тем, что эту проблему решают, создавая только государственные детсады. А если бы разрешили частные, то вопрос был бы разрешен сразу же. В принципе-то, частный детсад открыть можно, но на практике его тут же удушат: только пожарные контролируют 7— 10 позиций. И так на каждом шагу. А во всех развитых странах мира детские сады маленькие, частные. Я когда-то жил в Вене, и там моя соседка из 5-комнатной квартиры сделала садик: в одной комнате дети спали, в другой играли, в третьей она их кормила. Каждое утро б—7 детишек приходили к ней, она с ними гуляла. Не было никаких проблем! А у нас 20 надзорных инстанций над каждым малым бизнесом. Почему? Потому что это выгодно чиновникам. Если в государственном детском саду есть очередь, то есть возможность брать взятки. А если появится много частных — с кого тогда брать взятки? Чиновник по своей природе не может представить себе сферу, которая развивается без его «попечительства».

— В начале 1990-х Вы были у истоков частного образования, создав н возглавив Международный университет.

— Предложил создать этот университет в 1989 году президент США Джордж Буш-старший, который сказал Горбачеву: «Вам в скором времени понадобится много предпринимателей, давайте учредим в Америке вуз, который будет готовить кадры для вашего бизнеса». Горбачев рассказал мне об этом предложении, я ответил: «Михаил Сергеевич, все кончится однозначно: все лучшие студенты, которые там выучатся, там и останутся...» Горбачев: «А что ты предлагаешь? » — «Давайте создадим этот вуз в Советском Союзе. Гораздо дешевле привезти сюда 10 профессоров, чем отправить туда 100 студентов». Горбачев передал мои слова Бушу, тот согласился. Мы создали этот Международный университет, а американцы обязались оплачивать своих профессоров-преподавателей. Но свои обещания, как, впрочем, и многие другие тогда, не выполнили. Практически американское государство ни одного доллара не дало, отдельные американские компании — «Кока-кола», к примеру, — заинтересованные в получении квалифицированных кадров для себя, нам иногда помогали.

— Именно в 1990-х стало возможно за большие деньги получить диплом, не особенно напрягаясь.

— Создавая один из первых в стране частных элитных вузов, мы ставили две цели. Первая. У детей, которые могут учиться более насыщенно, чем предусматривают типовые госстандарты, должна была быть возможность это делать; госстандарт — это ведь знания усредненного уровня. Скажем, если по стандартам Минобразования положен один иностранный язык, то мы по желанию студента даем ему возможность выучить два, три — сколько захочет. То же самое и с предметами. Максимум возможного в одном вузе за собственные деньги — это я называю элитным образованием. Но кроме элитного, есть образование ниже среднего. Это была наша вторая цель. Что это такое? Ну, скажем, парень-студент явно не тянет на стандартное высшее образование, но его папа имеет миллиард и хочет передать свои фабрики только сыну, больше никому. Возникает вопрос: а что, государству все равно, кто получит эту фабрику — образованный человек или необразованный? Вот таких детей тоже должен учить частный вуз — за их деньги. Мы позанимаемся с парнем первые два года по индивидуальной программе и дотянем его... ну, если не до стандарта, то до ситуации, которая была в царское время с наследниками; часто они не блистали выдающимися способностями, но, набирая им выдающихся преподавателей, их дотягивали до «царского» уровня. Нет, ну есть, конечно, исключительные бездари, но, в принципе, такой вот «наследный» подход у нас существует, и 90% таких наследников подтягивается на нужный уровень. Государство от этого только выигрывает, поскольку наследство достанется более образованному человеку.

— В 1991 году Вы попытались реформировать столичное ГУВД весьма оригинальным образом: поставили во главе него Аркадия Мурашова — 34-летнего научного работника, не имевшего никакого отношения к силовикам. Как еще и зачем пытались реформировать милицию?

— В свою бытность мэром Москвы я категорически отказался утверждать новую систему штрафов для ГАИ, потому что там были сплошные «вилки» — от 50 до 80 рублей, скажем, а не просто 65 рублей. Я говорил: «Если есть проступок, то он должен быть соответственно квалифицирован и за него должна быть взыскана только одна конкретная сумма штрафа, а не милиционер, исходя из своих соображений, должен решать — назначить ему большую или меньшую сумму». И я отказался утверждать такие новые штрафы. Меня дважды пытались заставить, но у них ничего не получилось, и им пришлось сделать так, как я сказал. Так что вы думаете... через несколько месяцев после моего ухода с поста мэра Москвы прежнюю систему восстановили, и она действует и сейчас. (Смеется.) Так же действует и наша судебная система с этими странными «вилками» возможных сроков за одно и то же преступление. Я еще могу понять, когда у суда присяжных есть возможность дать в зависимости от обстоятельств преступления, к примеру, 5 или 7 лет тюрьмы — это все-таки независимые люди решают, но когда это решает милиционер наедине со мной... он и решит по максимуму, если не поделитесь. (Смеется.)

Москва, июнь 2010 г.

ИРИНА ХАКАМАДА

Хакамада Ирина Муцуовна - российский политический и государственный деятель. Родилась 13 апреля 1955 г. в Москве. В 1984—1989 гг. — член КПСС. В 1993-2003 гг. - депутат Госдумы (с перерывом). В 1997—1999 гг. — председатель Госкомитета РФ по поддержке и развитию малого предпринимательства. В 2004 г. баллотировалась в президенты России. В 2008 г. прекратила политическую деятельность.

— Были ли, на Ваш взгляд, у Егора Гайдара профессиональные и личностные основания давать согласие возглавить российское правительство в начале 1990-х годов и брать на себя после гибели Советского Союза ответственность за судьбы десятков миллионов людей?

— Не знаю. В то время я с ним не была связана, я была кооператором. Но, глядя со стороны, думаю, что все дело в харизме девяностых. Поколение Гайдара, случайно попавшее в этот водоворот, приняло вызов времени. Они решили, что все могут. Конечно, они рисковали, но они считали: если не мы, то кто? Они и в период ГКЧП шли под танки под этим же лозунгом. Сейчас таких настроений в обществе нет. Все наоборот. Почему мы? Пусть кто-то! Конечно, у гайдаровцев были только теоретические знания, а практического опыта управления государством не было. Но, повторяю, такой тогда был воздух, что они решились управлять государством. Такой вот кислород. Избыток озона...

— ... явившийся веским основанием для лабораторного эксперимента над огромной страной?

— Нет! С Егором Гайдаром можно было, конечно, во многом не соглашаться, но он, в отличие от большинства других известных экономистов, был абсолютный профессионал. Он был человеком фундаментальных экономических знаний, который двадцать четыре часа в сутки не мог ни о чем другом мыслить, кроме экономики. Он посчитал, что угроза, что реформы будут свернуты, реальна, если не предпринять лихих, жестких шагов и не взять ответственность на себя. В этом плане он был лидером. А чем лидер отличается от нелидера? Тем, что лидер, может, и боится, но тем не менее ответственность все равно берет на себя. Так и Гайдар, предполагая, чем все это может закончиться, знал, что ответственность будет только на нем, и ее на себя взял.

Егор Тимурович, несмотря на свое интеллигентское, очень сложное общение с народом — за что его не любили, несмотря на некую отстраненность от бед обыкновенных людей и макроэкономическую абстрактность при рассмотрении проблем общества, готов был рисковать и был в этом смысле мужик-мужиком.

— Не согласен с Вами, что в России тогда не было экономистов, равных Гайдару. Был Шаталин, был Абалкин...

— Они были экономистами старой школы. А эти были западники. «Чикагские мальчики». Вот «чикагских мальчиков» тогда больше не было...

— А те, что были, взялись из журнала «Коммунист» и из советских НИИ...

— Не важно откуда! Начитались... Я тоже, когда преподавала в вузе, читала лекции по другим учебникам... То есть Румянцева я выбросила.

— Есть версия, что Ельцин назначил мало кому известного Гайдара руководить правительством, потому что тот — в отличие от других экономистов — без колебаний согласился проводить в жизнь американский план экономических реформ «вашингтонский консенсус», от которого до этого отказалась Латинская Америка.

— Не верю!.. Не верю!.. Я сама кандидат наук, я защитила диссертацию по Франции. И на том теоретическом уровне, на котором могла, разбиралась в макроэкономике. Поэтому я уверена, что Гайдар был убежденным рыночником, но при этом не совсем либералом. Государству он уделял очень много внимания. У меня с ним был главный спор, когда я ему говорила: «Вы готовы реформировать все на свете, кроме государственной машины. А начинать реформы надо именно с нее. Функции в вашем правительстве распределены неправильно». Гайдар отвечал: «Все у нас хорошо! Прекратите!» То есть он вообще не хотел трогать бюрократию. И поэтому не был в чистом виде либералом. Не так уж сильно эти ребята сократили долю государства в экономике. Если вы помните, в залоговых аукционах государство сыграло по полной. Во все вмешалось.

— Очень интересное мнение... Егор Тимурович был вынужден иногда быть государственником или на то была его личная воля?

— В деятельности Гайдара была двойственность. У всех, кто в девяностых годах начинал экономические реформы, включая Чубайса и Гайдара, наблюдалось концептуальное раздвоение личности. С одной стороны, они были потомками советской системы, людьми, в которых все равно сидел «совок». И он в них, несмотря ни на что, оставался всегда, сколько я помню этих ребят. К примеру, для Анатолия Борисовича Чубайса власть — это все. Как-то, когда я была министром, мы говорили с ним о малом бизнесе.

Чубайс хохотал: «Давай разнарядку опустим в регионы — к такому-то году иметь такое-то количество малого бизнеса... Может, это поможет?» Большевик! Сверху все! Сверху! То есть он готов был создать среду, когда все в бизнесе растет само, только на период, когда в государстве все плохо, а по большому счету, все, что касается ключевых экономик... у них не очень-то и складывалось.

Вот такое раздвоение. С одной стороны, они хотели сдвинуть с места экономику, сделать ее рыночной, включить демократические институты, а с другой стороны, они были советскими людьми. И Егор Тимурович Гайдар был такой же... Туда-сюда, туда-сюда... Административная реформа его никогда не волновала. Так же как и Чубайса. При них же ни разу не была проведена настоящая реформа правительства.

— Не было и нет более яркого стороннику реформ административной системы ультралиберального толка, чем Гавриил Харитонович Попов...

— Да, Попов все время говорил о концепции административной реформы. И свои лекции студентам я читала именно по Попову. Но Попов улетел с этой площадки очень быстро. Был на московской, а потом ушел сразу вбок. Поэтому дальше ничего и не сдвинулось.

— Так вот Гавриил Харитонович рассказывал, что Ельцин предпочел ему Гайдара, потому что за Егора Тимуровича американцы давали 37 миллиардов кредита...

— Я не люблю теории заговора. А эта меня так достала уже!.. С этими американцами!.. Послушаешь вас, и получается следующая картина... Советский Союз с огромным количеством ядерного оружия, с жесткой вертикалью власти, с жесткой идеологией, абсолютно покорным народом и бешеным количеством природных ресурсов взял и развалился от одной записки американцев. Но так не бывает. Просто история сложилась так, что все сыграло в одной точке.

Неоклассическая модель действительно была тогда популярна. Поскольку ребята увлекались этими идеями, они и были неоклассиками. А неоклассика — как можно меньшее участие государства в экономике — это англосаксы. Это не европейская модель. Не французская. И тем более не испанская, не итальянская — это вообще задворки Европы. Повторяю, Гайдар и его правительство как люди, которые хотели совершить не только политическую, но и экономическую революцию, просто увлеклись этим направлением. И я им увлеклась. Меня очень достала власть, которая всюду вмешивалась.

— А американские консультанты, которые приходили в правительство Гайдара, как в Госдепартамент, — это не вмешательство во внутренние дела России?

— Консультантов очень много приходит и немецких... И раньше, и сейчас. Мы всю партийно-выборную систему скопировали у немцев. Ельцинскую Конституцию скопировали у французов. У нас сегодня ничего нет американского, кроме гипотез и концепций. Не получилось. И у вас тоже не получается убедить меня в обратном. Этот хор голосов по поводу того, как заговор американских империалистов уничтожил Советский Союз, у меня звенит в ушах 16 лет! За это время можно было бы самостоятельно встать на ноги. Но, на мой взгляд, пока тоже не получается.

— Отсутствием нынешних нефтедолларов люди власти 1990-х годов оправдывают сегодня свои провалы в экономике. А как же западные кредиты, сопоставимые с нефтедолларами?

— Нет, не сопоставимые. Те кредиты были целевыми. Ну а воровство и коррупция были всегда. Начались они в 1990-х. И влиять на это было невозможно, потому что к власти пришли голодные люди, а административной реформы не было. Вот в чем была проблема! Не хватило времени ее провести. Власть была у голодных людей. И не было никакой разницы: либералы они или нет. Чтобы удерживать власть, мало двух-трех честных человек. Их должно быть много. Как минимум десять тысяч. И все они должны быть честными. Пойдите, найдите в России десять тысяч людей, которые войдут во власть, будут допущены к денежным потокам и при этом не будут воровать. Не найдете! Каждый пятый будет воровать. Хотя до того, как подойти к денежным потокам, будет везде говорить, какой он честный. И это потому, что у него никогда ничего не было. И пока бедные будут приходить к власти, это будет повторяться. К власти должны приходить самодостаточные люди, которые к своим сорока годам имеют желание изменить страну. У которых есть деньги, передаваемые из поколение в поколение. И у которых нет цели купить «шестисотый» «Мерседес» на первую же зарплату. Вот почему власть в 1990-е годы была обречена на коррупционность.

— В 1990-е годы в российском правительстве Вы курировали в том числе и малый бизнес. Почему же до сих пор нет ни малого, ни среднего, ни крупного предпринимательства в его нормальном виде?

— Кто вам сказал, что нет? Кафе, в котором мы с вами сидим, разве не малый бизнес?..

— Без крыши, тьмы налогов и прочих формальностей, да? И при Вас так было.

— Не так. Тогда бандиты крышевали, а сейчас местная власть. И вы знаете, с какими погонами она ходит. И это опаснее. Потому что с бандитами по понятиям договориться легче. За десять процентов... Вы теоретик, а я практик, поэтому лучше знаю, о чем говорю. Я в девяностые открывала малое предприятие и платила бандитам десять процентов. Им нужно было, чтобы овца обросла шерстью. Потому что они тоже от бизнеса, но с другой стороны. Они тоже уличные. А чиновник, облеченный властью, — он жадный, ему вообще ничего не надо. Он готов содрать шкуру с мясом до костей. Потому что он не уличный и ни за что не отвечает. И у него власть за спиной. Он считает, что у него все будет в шоколаде, что бы вокруг ни происходило. И он страшнее. Когда крышует власть, у нее вырабатывается криминальное мышление. При этом у власти есть правосудие, суды, правоохранительные органы. Она может прийти и сказать: «Или ты все отдашь, или завтра сядешь в тюрьму». А бандит так сказать не может. Он скажет: «Давай договариваться...»

— ...или убью!

— Да, или убью. Но зачем ему идти на мокрое дело? Он хочет денег.

Малому бизнесу в девяностые годы было плохо, потому что были высокие налоги. Егор Тимурович Гайдар, чтобы спасти бюджет, ввел в 1992 году НДС 22%. И это было убийство малого бизнеса. До этого мы, предприниматели, НДС не платили; я ведь политикой начала заниматься только в 1993 году. А теперь НДС стали платить с любого перечисления денег. Со сделки, с благотворительности... Вы заплатили эти огромные деньги, а ведь еще надо платить налог на прибыль, налог на заработную плату, всякие страховые выплаты плюс аренда — и вас «раздели». А раньше этого не было. Когда я начинала бизнес, у меня было 10% и все. И еще были налоговые каникулы два года.

Поэтому что я сделала в 1997 году? Вместе с профессором Ясиным, который был министром без портфеля — а я была «маленьким» министром с портфелем, — мы ввели вмененный налог и упрощенную систему налогообложения, по которой многие работают до сих пор. И за которую все нам благодарны. Другое дело, что когда мы (СПС. — Прим. авт.) проиграли выборы и ушли из парламента, ставки стали поднимать. Но все равно это легче, чем то, что было до 1997 года. Вы знаете, что такое упрощенка? Вы знаете, что такое вмененка? Вмененка — это когда посчитали ваши доходы, прикинули, сколько вы реально можете заплатить, поставили эту сумму, и все. Вас никто не проверяет! Заработали больше — все ваше. Спросите бизнес, пусть хоть кто-нибудь вам скажет: «Да пошел он на фиг, этот вмененный налог!» Нет, все говорят: «Спасибо». И если есть сегодня малый бизнес в сфере услуг, ресторанов, кафе, то он живет на упрощенном и вмененном налогах.

— Исходя из сказанного Вами получается, что спустя 20 лет после непрерывных экономических реформ выяснилось, что во времена позднего СССР бизнесом было заниматься легче, чем сейчас?

— Да, тогда было легче. Не было никаких правил. Не было даже закона о биржевой торговле. Я сама все провела. Пришла с уставом кооператива в Моссовет, прорвалась туда под видом участника какой-то конференции. Зашла к юристу и спросила: «Мы хотим заниматься биржевой торговлей, это разрешено?» — «Это, — отвечает, — не запрещено». Я говорю: «И что нам делать?» — «Ну, впишите в устав». Вписали в устав, и все.

Правила, в принципе, конечно, нужны, но смотря какие. Иногда лучше, чтобы правил не было, чем иметь такие, как сейчас. Представьте себе, что завтра исчезнут Кремль, Белый дом, Охотный Ряд (месторасположение Госдумы в Москве. — Прим. авт.) и милиция... Как вы думаете, вот этот ресторанчик перестанет кормить людей? Я думаю, что они расцветут в течение месяца. Не надо будет платить налогов, они тут же разовьются, создадут кучу рабочих мест... Будет такой Гонконг! А защитить себя и сами смогут.

Москва, декабрь 2010 г.

ЛЕОНИД ГОЗМАН

Гозман Леонид Яковлевич - сопредседатель партии «Правое дело», советник гендиректора Российской корпорации нанотехнологий Чубайса. Родился 13 июля 1950 г. в Ленинграде. Был советником и.о. первого зампреда правительства Гайдара. Преподавал в США. Автор научной работы «Социально-психологические методы исследования супружеских отношений».

— Согласитесь, что опьянение демократическими лидерами кончилось после распада Советского Союза на редкость быстро и необратимо. Анатолий Борисович Чубайс и Егор Тимурович Гайдар выйдут на улицу без охраны... Условно говоря, им больше скажут «спасибо» или плюнут в их сторону?

— Был такой человек — Александр Николаевич Романов. Работал он императором Александром II. Так вот, через 20 лет после освобождения рабов у нас в России он вышел на улицу, и его убили. Это бывает, к сожалению... Реформы делаются не для благодарности ныне живущих. Вообще, по моему мнению, политикой занимаются не для того, чтобы тебя поблагодарили, а для того, чтобы сделать страну такой, какой ты хочешь ее сделать. Поэтому ты можешь быть в меньшинстве.

— Программа партии «Правое дело» констатирует сегодняшнее положение дел в России как «...беспрецедентное по масштабу расслоение общества на бедных и богатых при массовой нищете и низком уровне жизни подавляющего большинства населения». А разве всплеск этого расслоения начался не в начале 1990-х годов с подачи правительства Гайдара, у которого, кстати, Вы, Леонид Яковлевич, были тогда советником?

— Я не согласен, что этот всплеск произошел в 1990-е. И уж точно не согласен, что он произошел... что все это безобразие произошло вследствие того, что было сделано в 1990-е годы. Мне кажется, что советская система, на обломках которой работали Гайдар и его правительство, была фантастически несправедлива. И социальное расслоение в советской системе, мне кажется, было еще больше, чем сейчас.

— Зарплата рабочего была меньше зарплаты академика... пускай в 10 раз. Но не в миллионы, как сегодня отличаются доходы рабочего и олигарха.

— Простите, а начальство у нас разве на зарплаты жило? Дачи членов Политбюро были на их зарплаты? Эти дворцы, в которых жили члены Политбюро, отличались от квартир в хрущобах так же, как сегодня отличаются дворцы олигархов от среднего российского жилья. Ровно так же.

— Дачи возвращали государству, после того как с должности увольняли. Все же, согласитесь, дачи секретарей ЦК выглядят жалко по сравнению с дворцами Абрамовича.

— Безусловно! Безусловно! Но я вам скажу, что техническое оснащение дома среднего российского человека несравненно выше, чем оно было раньше...

— Прогресс...

— Ну, подождите! Здесь прогресс и там прогресс. У Абрамовича теперь яхта, а у секретаря ЦК ее не было. Я никогда не был членом ЦК КПСС и, разумеется, никогда не был в номенклатуре, но мне было интересно сходить... как в зоопарк, посмотреть, как живет начальство. Контраст был фантастический!

А поскольку за их роскошью не стояло вообще практически ничего, кроме блата, кроме произвола, то мне кажется, что это было еще более аморально. Кроме того. Одно дело, если вы сравниваете жизнь члена Политбюро с жизнью жителей Москвы и Ленинграда. А другое дело, если вы сравните с жизнью колхозников. Колхозников, которые еще лет сорок назад недоедали. Сейчас структура питания гораздо лучше. На улицах любого русского городка продаются фрукты. И их съедают не олигархи, а обычные люди.

— Одно дело продаются, а другое дело потребляются. Вы уверены, что у всех сегодня в рационе фрукты?

— Если фрукты продаются, значит, их кто-то покупает. Это скоропортящийся продукт. Если в райцентр Верхние Бурундуки завозят бананы, то значит, их там покупают и едят. И ест не только начальство, а простые люди. Мой главный тезис — лицемерил, лжи в Советском Союзе было больше.

— А цинизма и грязи?

— То, что наши олигархи ведут себя как африканские диктаторы, — это факт. Но это пройдет. Это болезни роста. Пройдет какое-то время, и они перестанут носить часы за сто тысяч долларов и ездить на таких яхтах.

— Вновь наступит эпоха лицемерия?

— Нет. Почему лицемерия? Я знаком с большим количеством богатых людей на Западе. У них совершенно иной стиль поведения и иной менталитет. Представить их с этими многотысячедолларовыми часами и на таких яхтах невозможно. Для них это позорно. Там так себя ведут бандиты и звезды шоу-бизнеса. Ну, это специфическая очень публика, да? Достаточно отвратительно, мне кажется, что у нас, что там... Но им так положено. А промышленники и финансисты себя так не ведут.

— Доживем мы до таких времен?

— Я думаю, что доживем.

— Вы, Леонид Яковлевич, извините, не гомосексуалист?

— Я сам — нет!

— Тогда зачем призывать гей-парады разрешать... не знаете наш менталитет?

— А мне все равно! Я вам только что сказал, что занятие политикой — это не подлаживание под настроение публики, а это стремление сделать страну такой, какой ты ее хочешь видеть. Я хочу жить в свободной стране. Я хочу, чтобы люди, которые хотят мирно, без оружия, собраться и нечто выразить, имели бы на это право. Я не являюсь гомосексуалистом. Я человек традиционной сексуальной ориентации. Мне не нравятся гей-парады. Не нравятся не потому, что на них неприятно смотреть... мне они безразличны. Чисто этически мне не нравится, когда люди публично говорят об интимных вещах. Мне не нравится, когда люди публично говорят о вере в Бога. О своей вере. Мне не нравится, когда стоят в церкви и под камеру демонстрируют себя со свечкой и осеняют себя крестным знамением. Так же мне не нравится, когда люди говорят о своей интимной жизни. Но если они хотят собраться и пройти по улице — они могут собраться и пройти по улице. Дело не в том, как я к этому отношусь, а дело в том, что это право гражданина моей страны. И я хочу, чтобы все граждане имели право на самовыражение. Любой гражданин!

— Любой социальный срез? Завтра уголовники, которые сидели в тюрьмах, соберутся и пойдут маршем.

— Да, они имеют на это право! Безусловно! Вот как раз демонстрация бывших заключенных мне представляется более обоснованной, чем демонстрация гомосексуалистов.

— Не политических! Уголовных!

— Годится! Заключенным есть что сказать...

— Я имею в виду, если они начнут говорить о том, какой на зоне хороший пахан... пропагандировать свои блатные принципы жизни. Призывать внедрять их в жизнь...

— Если они будут пропагандировать, что на зоне хороший пахан... ну, пускай они это пропагандируют. Но, скорее всего, они выйдут с другим. Если им бы дали возможность выйти. Они бы вышли с тем, что, отсидев по приговору суда срок, искупили по закону свою вину перед обществом, но они все равно оказываются дискриминированными. Им запрещают селиться здесь, селиться здесь... Их не берут на работу. Их дискриминируют, их преследуют... тем самым, между прочим, нарушая закон. Тем самым способствуя росту преступности. Они могут говорить, что, будучи в свое время лишенными свободы на какой-то срок по приговору суда, они были в это время лишены права на нормальное питание — их кормили отвратительно и держали впроголодь. Они были лишены права на физическую защиту, потому что их избивали. И это является не проблемой уголовников, это является проблемой всего общества.

— А «воры в законе» если...

— Подождите. У нас есть вещи, запрещенные нашей Конституцией. Конституция запрещает пропаганду насилия. Конституция запрещает пропаганду ненависти. Система «воров в законе», система оргпреступности является системой, враждебной нашей Конституции. Поэтому эта пропаганда запрещена. Пропаганда такой системы жизни должна преследоваться. Гомосексуализм не запрещен!

— Не запрещен. Но к чему пропаганда? У многих подрастают дети... Пропагандировать, чтобы они влились в их ряды?

— Вы в курсе, что гомосексуальная ориентация является врожденной характеристикой человека? Что во всех обществах мира за все время человеческой истории примерно одинаковый процент гомосексуалистов? Примерно 4-5% населения. Если вы человек гетеросексуальной ориентации, то никакая пропаганда из вас гомосексуалиста не сделает. Это невозможно!

— И ребенка не сделает?

— Я вам сказал: врожденный... Книжки надо читать, простите уж ради бога! Не надо быть в плену диких предрассудков!

— Христианство считает этот предрассудок содомией, Леонид Яковлевич.

— То, что христианство в классических текстах осуждает гомосексуализм, это проблема христианской религии. Хочу заметить, что во многих церквях христианских сегодня гомосексуализм признан! Во многих христианских церквях заключают браки между гомосексуалистами! Церковь своим авторитетом совершает священное таинство брака с двумя гомосексуалистами. Это принято во многих церквях мира. И это вопрос теологов, которые могут с этим разбираться: правильно это или неправильно. С точки зрения гражданских прав наша Конституция запрещает дискриминацию людей по полу, расе, вере, сексуальной ориентации и так далее. Следовательно, если в Конституции записано, что граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно и без оружия, то это право распространяется на женщин, людей любой религии и любой сексуальной ориентации.

Санкт-Петербург, июнь 2009 г.

Глава третья. ВЗЛЕТ ЖИРИНОВСКОГО. ЕЛЬЦИН И «ГОЛУБЫЕ»

Жириновский — яркое явление, которое тоже стало возможно только в результате распада СССР, хотя формально партийная деятельность Владимира Вольфовича началась в Советском Союзе (ЛДПР была зарегистрирована в 1989 году и стала первой партией после КПСС) и была в общем-то исполнена державно-государственнической риторики. Поговаривают, что Жириновский — проект КГБ. Все, конечно, может быть, но КГБ давно нет, а ЛДПР цветет и пахнет. К тому же, глядя порой, как Владимир Вольфович иногда поносит советскую власть (но, конечно, строго по теистической необходимости) или требует выноса Ленина из Мавзолея, думаю, все с ним несколько сложнее, чем полагают сторонники чекистской версии.

Всегда удивлялся тем, кто не понимает феномена, в том числе и феномена политического долгожительства Владимира Жириновского. То есть сначала всерьез ультраэпатажные манеры и идеи лидера ЛДПР нормальные люди не воспринимали закономерно. Диковинка, да и только. Сначала — это, конечно, 1990 — 1993 годы. Вплоть до расстрела Белого дома. Да, все это время Владимир Вольфович был на слуху, СМИ обильно упражнялись на нем в грубоватом остроумии, доступность и непосредственность кандидата в президенты России на выборах 1991 года удивляли и подкупали, Жириновский давно затмил Ельцина, но на солидного политика не тянул. Все изменилось в октябре 1993 года. Ну, во-первых, с политической арены исчезли Хасбулатов, Руцкой, а также КПРФ, ее, как помнит читатель, допустили до выборов в Думу в последний момент, чем блестяще воспользовался Жириновский.

Я, однако, далек от столь упрощенной трактовки успеха ЛДПР. Жириновский впоследствии неоднократно доказывал свою политическую и электоральную состоятельность в условиях жесточайшей конкуренции и цензуры на его партию. Так что осенью 1993 года он лишь на сто процентов воспользовался шансом, который ему выкинула политическая судьба, и заявил о себе максимально громко. Кроме того, после 1993 года значительная часть коммунистического электората разочаровалась в Зюганове как лидере. Коммунисты стали ассоциироваться с бесконечными неудачами на политическом фронте, а сам Геннадий Андреевич своей партийной харизмой скорее распугивал сторонников, чем притягивал. Речь, конечно, не идет о пенсионерах и ветеранах, которые в лидерах привыкли иметь того, кто формально руководит партией. Поэтому и Геннадия Андреевича они по инерции держали в наследниках Сталина, хотя, уверен, Иосиф Виссарионович от таких аналогий раз сто уже перевернулся в своем оцинкованном гробу рядом с Кремлевской стеной. Короче говоря, образная, насыщенная метафорами, цитатами, резкими выпадами в адрес властей, почти что бранчливая речь Владимира Вольфовича выгодно отличалась от монотонных, а-ля заседание парткома, выступлений Зюганова^[23].

Вообще, Владимир Вольфович фигура куда более сложная, нежели многие думают или хотят его представить. В конце концов, в Советском Союзе за просто так два высших образования получали единицы. И то, если только были семи пядей во лбу. А в ситуации с Жириновским — это МГУ, то есть лучший вуз страны. Так что тем, кто воспринимает нарочито простоватые посылы лидера ЛДПР буквально, стоит задуматься: а так ли все просто, как кажется. Я лично убежден, что далеко не просто. Прежде всего потому, что якобы экспромты Владимира Вольфовича в большинстве случаев несут крупицы драгоценной информации. Сотни раз заинтересованные слушатели убеждались, что «только что пришедшие» на ум Жириновскому вещи через некоторое время реально происходят в большой политике. Жириновский, например, первый предсказал уход Лужкова. Жириновский предвосхитил политическое фиаско Сергея Миронова. Да, порой его политические эскапады так и остаются блефом, но в политике ведь важен и пробный шар. Убежден, нередко на Жириновском проверяют реакцию общества. Кто проверяет? Как? Догадываюсь. Но ведь эта книга не о Владимире Вольфовиче. В ней интересен его феномен как первого серьезного политического клоуна, которые испокон веков присутствовали в политике большинства стран и даже добивались успеха. И с этой ролью Жириновский справляется блестяще.

В заголовке главы, кроме фамилии Жириновского, вынесена фамилия Ельцина. Как ни крути, но именно Борис Николаевич все 1990-е годы оставался формальным и неформальным лидером государства. Нравится кому-то или нет, но от этого исторического факта нам никуда не деться и придется его разобрать подробнее.

На мой взгляд — хоть в моей предыдущей книге Сергей Кара-Мурза и утверждает обратное, — Ельцин, приди он к власти вместо Горбачева, СССР не разрушил бы. Был бы по-деревенски жестким генсеком. Строил бы вверенный ему СССР привычными методами партийного самодура, вырвавшегося из прорабов-строителей. К сожалению, в эту книгу не успевает войти моя беседа со свердловским партийным «крестным отцом» Бориса Николаевича — Яковым Рябовым. Но поверьте на слово, Яков Петрович в деталях живописал деспотичный характер раннего Ельцина: хамство, жестокость, мстительность, угодничество перед начальством и нахрапистость-нахрапистость-нахрапистость. Вот именно партийно-строительным нахрапом, как мне кажется, Ельцин и вылез в президенты великой страны.

Кто-то увидит в моих словах противоречие: ну как же «партийно-строительным», коли Борис Николаевич с конца 1980-х, был плоть от плоти демократ, хотя и не белый и пушистый, как, например, Сахаров? Правильно. Был демократ. Вернее, член Межрегиональной депутатской группы съезда народных депутатов СССР вместе с Поповым, Афанасьевым, Собчаком. Там и ухватил сметливым крестьянским умом, что говорят депутаты-профессора умные, а главное, современные и актуальные вещи. И, что еще главнее, говорят умнее и актуальнее Горбачева — главного политического конкурента Ельцина в тот момент. И он им это, как ни странно, говорить позволяет.

И еще задумался Борис Николаевич: а вот если профессорские слова соединить с моей партийно-производственной закалкой? Это ж какая силища будет! Профессора — что? У них кость тонкая, а поджилки, чуть что, затрясутся. Да и народ их не шибко любит.

Надуманная картинка? А вот и нет. Гавриил Попов рассказывал мне, как на них с Собчаком и Афанасьевым до конца жизни обиделся академик Сахаров. Не смог простить, что на выборах в столичном избирательном округе выставили они не его, горьковского сидельца и мужа Елены Боннэр, а вчерашнего кандидата в члены Политбюро Ельцина. Партийного простофилю и хама, но за которого в ту пору столичный люд был горой, не то что за субтильного изобретателя водородной бомбы. Дальше события развивались так. Договариваться с Ельциным отправили самого Андрея Дмитриевича. Вернулся он, по словам Попова, ошарашенным: «Гавриил Харитонович, у него же никакой программы нет! — даже использовал при этом философский термин «табула раза» — «чистая доска». — Он примет любую программу, лишь бы получить власть». Так и получилось».

Получиться-то получилось, но быть на побегушках ни у кого, даже у первых российских демократов, Ельцин не собирался. Даром, что ли, от Горбачева ушел? Ставка демократов на свердловского партийного бунтаря оказалась битой даже раньше, чем этого ожидали Попов с Собчаком. Дадим слово самому Гавриилу Харитоновичу: «Ельцин не возражал ни по одному пункту нашей программы, не возражал бы и дальше, если бы возле него не получила такого сильного влияния группировка бывших партноменклатурщиков, прежде всего «Коммунисты за демократию» Руцкого, которые помогли Ельцину стать председателем Верховного Совета РСФСР. Страна ведь к демократии не была готова. Это в 1989 году в Москве нам удалось получить большинство, да и то условное, а уже в российском парламенте демократы не имели большинства. И когда Ельцин при выборах на пост председателя Верховного Совета при поддержке и демократов, и реформаторов-номенклатурщиков победил, он стал от нас избавляться. Партноменклатура говорила ему, что они будут его во всем слушаться и подчиняться, а демократы указывали, что можно, а что нельзя. В принципе, мы еще могли Ельцина сбросить... до тех пор, пока не подошли выборы президента России. Но ситуация в стране обострилась настолько, что надо было срочно избирать президента России, а реальной кандидатуры у нас, кроме Ельцина, не было».

«Никого, кроме Ельцина, не было». Сколько раз потом России придется слышать эту странную фразу. Крылатой она станет в 1996 году, когда смертельно больного Бориса Николаевича потащат на выборы. (Вернее, к нему, в правительственную резиденцию «Барвиха», притащат декорации избирательного участка, где Ельцин, в лучших традициях Черненко, проголосует сам за себя едва ли не в исподнем.) После этого долгих три с половиной года Бориса Николаевича тоже некем будет заменить. Ну, прямо мессия какой-то!

Впрочем, мне в драматической судьбе первого президента интересно не это. А совсем другое. Мимоходом в главе «Сатана» на страже родины» я касался одной, но чрезвычайно важной особенности душевного устройства Ельцина. Он патологически не мог быть не первым. Ради ублажения этой вечно сосущей где-то под ложечкой страсти он поссорился с Горбачевым, а потом и разрушил Советский Союз. Казалось бы, живи теперь и радуйся. Но нет. Россия, которую Борис Николаевич, казалось, получил в единоличное царство, расползалась темпами, которые и не снились СССР. Восстала Чечня, фактически отделились его родной Урал и Дальний Восток, на грани национального самоопределения были Татария и Башкирия, Адыгея, Дагестан, Кабардино-Балкария... Не удивлюсь, если эти республики снились первому президенту в кошмарах. И отмахнуться от этих жутких снов не было никакой возможности. Сам ведь еще в эпоху СССР в пику Горбачеву рубанул с плеча: берите суверенитета сколько влезет. А что с возу упало, как известно, не вырубить топором.

Махнуть рукой на необузданных в своем сепаратизме провинциалов Ельцин не мог. Потому что тогда элементарно терял власть. Вернее, начинал ее с кем-то делить. А это, как мы помним, было для него хуже смерти. И в этом, если кого-то не покоробят мои слова, была трагедия первого президента России. Ведь Ельцин метался. Он, как вы помните, осознав, что проамериканский Чубайс распродает Россию — его, Ельцина, Россию! — попытался заменить его державником Полевановым. И поддерживал Владимира Павловича, пока его самого не сломили американцы. На тот же манер случилась война в Чечне. Мятежный генерал Дудаев возомнил о себе больше, чем надо, — покусился на территориальную власть Ельцина. Ну, что поделаешь, не был обучен Джохар Мусаевич придворным хитростям и тонкостям, а то бы, глядишь, бочком-бочком, как Березовский ОРТ, отхватил себе на вечное пользование родную Чечню. Не свезло. Убили.

Впрочем, я уверен, что в большинстве ельцинских провалов в политике виновата даже не медвежья страсть быть единственным в политическом малиннике и даже не банальная неготовность Ельцина быть руководителем страны в такое непростое для нее время, а обстоятельство посложнее. Я уже неоднократно ссылался на слова руководителя нелегальной разведки КГБ СССР Юрия Дроздова, опубликованные в главе «По данным разведки», что скорее всего Ельцин подписал какой-то негласный акт с США. Что это мог быть за акт? Вероятно, некий карт-бланш Госдепартамента США на смещение Ельциным главного до той поры американского друга — Горбачева. Вспомните, кому первым позвонил Ельцин после подписания в Вискулях договора о демонтаже СССР — президенту США Бушу^[24]. За сливание Горби янки, как пить дать, потребовали от Бориса Николаевича целый ряд обещаний политического и экономического характера. Объяснять тотальное разграбление России под носом у тертого в имущественных вещах калача-строителя Ельцина исключительно шашнями олигархов — упрощенно. То, что Ельцин терпел распявшее его НТВ исключительно из любви к демократии, которую ему в 1989 году привил покойный академик Сахаров, — верх наивности. Я уверен, что Ельцин метался до конца своей политической карьеры. Искал выход из чудовищной ситуации, куда Россию загнала его жажда абсолютной власти. И выход этот нашел. (Что тем не менее не искупает его вины за развал СССР.) Вероятно, главным благим поступком Ельцина по отношению к родине является то, что своим преемником он сделал Владимира Путина.

В этой главе, кроме интервью Владимира Жириновского, вы ознакомитесь с воспоминаниями о Ельцине его некогда ближайшего соратника, а потом главного недруга — Александра Коржакова. Он расскажет об истоках алкоголизма Бориса Николаевича и о порочных нравах в его администрации.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ

Жириновский Владимир Вольфович — заместитель председателя Государственной думы. Родился 25 апреля 1946 г. в Алма-Ате. В 1989 году основал и возглавил ЛДПР. Участник четырех президентских выборов в России в 1991 — 2008 гг.

— В декабре 1993 года, впервые после распада Советского Союза, демократические партии не праздновали триумф после парламентских выборов. А помешала этому ЛДПР. Почему Вы победили?

— Потому что нас везде показывали. Дебаты каждый день, по всем каналам. Три раза за вечер по десять минут. Представляете? Люди услышали и увидели. Вот вам и победа партии — пожалуйста! Вы не можете нас упрекать — мы уже побеждали. Потом Ельцин окреп. Демократы, чиновники все сформировали и давай душить ЛДПР. И уже через два года большее число голосов получают коммунисты. Мы на втором месте. Но не потому, что они лучше нас... Воспряли все. коммунисты России! А их — бывших членов КПСС — на территории России было десять миллионов. С членами семей — тридцать миллионов человек! Их даже агитировать не надо было. Бывшие члены КПСС всегда проголосуют за КПРФ. Поэтому и в 1995 году мы реально были на первом месте.

— То есть Ваш успех был напрямую связан с вложенными в рекламу средствами?

— Никаких денег в победу ЛДПР вложено не было! Миллионы были вложены в Шахрая, в Гайдара и во все остальные партии. И они проиграли! Потому что это были самые первые свободные выборы.

Я сегодня как раз просматривал наши агитационные материалы накануне первых выборов в Думу.

Это был ноябрь 1993 года. Все, что я тогда говорил, все и свершилось. Я критиковал статью 5 Конституции, по внутреннему устройству государства. Вот, Кавказ — война, пожалуйста, уже почти 10 лет. Хотя в ноябре 1993 года все еще было спокойно. В 1993 году было 12 блоков и партий. Из них никто даже рта не открыл, что есть такой народ — русские! Мы поднимали этот вопрос. Он постоянно был в повестке дня, и теперь уже много новых партий, которые эту тему поднимают. Мы предупреждали об опасности продажи земли. Мы были сторонниками лишь ее аренды на 50 лет и передачи аренды по наследству. И вот продажа показала, что очень много земли скуплено и не используется по профилю. То есть то, о чем мы предупреждали, случилось. Земля — в частных руках, но она не обрабатывается. Собственники ею только спекулируют. Кто-то наживает деньги на разнице цены на землю. А земля сама по себе стране ничего не дает.

— А самое большое политическое поражение?

— Попытка отстранить нас от выборов в декабре 1999 года. Единственную партию пытались не допустить! Все допустили, а ЛДПР не допустили. Мы пошли под другими знаменами. Из всего многообразия партий, которые в разное время участвовали в выборах, — сегодня в Думе только ЛДПР. И это приятно осознавать. Я говорил в ноябре 1993 года: «Мы единственная партия! Остальные ничего не смогут». Там был блок, где был Гавриил Харитонов, Демпартия Травкина, «Женщины России», КЕДР, «Гражданский союз»... Двенадцать партий! Сегодня ни одной из них нет! Потом исчезли и остальные. «Демвыбор России», ПРЕСС Шахрая, «Яблоко», СПС. То есть все, кого я критиковал. Исчезли они не потому, что я хотел их ухода, избиратель отправил их из политики. Но отправили их через пятые выборы в Госдуму, а я говорил еще до первых! Прогнозы, диагнозы и оценки были абсолютно точными. Это большой успех партии.

— Но КПРФ же тоже осталась?

— КПРФ — наследница КПСС. Это не новая партия. Так что в партийном строительстве у нас было все правильно.

— Вы всегда все знаете, Владимир Вольфович. Скажите, что нужно было делать, чтобы сохранить Советский Союз?

— В ноябре 1990 года ко мне пришло телевидение, вот так, как вы, на работу. Телевизионная служба новостей. «Что делать? » Я им сказал: ввести чрезвычайное положение на всей территории СССР. Я ж не знал, что будет ГКЧП!

— Ввели же...

— Ввели! Но как ввели! Ты арестуй и расстреляй Горбачева! А потом объявляй, что он погиб, инфаркт. Все! Я — Янаев, становлюсь президентом СССР. И наводи порядок! Не вводи танки в Москву! В Москве все в порядке. Гамсахурдия прибежал, ключи положил на стол командующему округом! Ты сначала там, на местах, введи. Скажи: сдать ключи, опустить знамена, провозглашаем Россию единым и неделимым государством. Ничего не сделали. Устроили в августе 1991 года нам ТЮЗ — театр юного зрителя. Трудно быть партией... Когда я все это говорю, мне отвечают: это уже было! Я отвечаю: исполнители были не те. Важно, кто будет делать! Все варианты в мире уже отработаны: социализм, нацизм, капитализм, демократия, либерализм... Так что пока нам надо терпеть, ждать, покориться, смириться и накапливать ресурсы.

— Кто из политиков 1990-х нанес самый большой вред России?

— Горбачев, Ельцин, Гайдар. Три человека. По-русски это... троица!

— Радикальная расправа с политическим оппонентом, с Вашей точки зрения, до какой степени все-таки возможна? Расстреливать можно?

— Нежелательно. Сегодня все-таки достаточно тюремного заключения. И все. Расстреливать не надо. Это все-таки тяжелое наказание и бесповоротное... Тот же Ходорковский. У него уже вот левый поворот в голове. Из тюрьмы выйдет, в КПРФ вступит и будет дворником работать.

— Эмоциональность — плюс в политике?

— Обязательно, обязательно! Когда говорят, вот он там громко говорит или руками жестикулирует... Слушайте, это же переживание за собственную страну!

— У Вас это продуманно или от души?

— Это должно быть спонтанно! Если это выдумывают какие-то там имиджмейкеры кому-то, то у меня все спонтанно. Вот оперный певец — он поет, и все силы брошены на это пение. Так и оратор. Он должен говорить, он должен переживать, он должен чувствовать свою страну. Если же он будет читать... Вот некоторые в Госдуме не выступают, а читают чужой текст! Ну что это? Так не годится!

— Какой главный человеческий недостаток у Вас?

— Доброта, доброта... Она мне мешала. Я верил людям, и они меня подводили. Или где-то я не мог принять более жесткого решения. Доброта! В политике она вредит. Нужны жесткость и сухость.

Москва, май 2009 г.

МИХАИЛ НЕНАШЕВ

Ненашев Михаил Федорович — завкафедрой периодической печати в Московском государственном университете печати. Родился 10 ноября 1929 г. в селе Бородиновка Челябинской области. Экс-министр печати СССР, бывший руководитель Гостелерадио СССР, работал заместителем заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС

— На критике СССР Ельцин пришел к власти в России в 1990-е годы, но, когда пришло его время править, созидательно он этого делать не мог?

— Ельцин критиковал уходящую советскую власть. А когда он стал президентом, он резко перестал заниматься критикой. Ельцин правил, не созидая, а соглашаясь или не соглашаясь с теми предложениями, которые ему представляло окружение. Его самостоятельная концепция возрождения страны закончилась клятвами, что, если приватизация и рынок автоматически не приведут к тому, что через 3 — 4 месяца люди будут жить в благоприятных экономических условиях, он ляжет на рельсы. На этом кончилось все созидательное, что принес России Борис Ельцин.

Москва, октябрь 2010 г.

АЛЕКСАНДР КОРЖАКОВ

Коржаков Александр Васильевич — депутат Государственной думы. Родился 31 января 1950 г. в Москве. Генерал-лейтенант. Создатель и руководитель Службы безопасности президента России. Автор книга «Борис Ельциш от рассвета до заката».

— После гибели Советского Союза Россия, оставшись один на один с Ельциным, вкусила все издержки его пороков. Вы, как никто другой, можете сказать, в какой, момент началась деградация личности Ельцина. С чем это было прежде всего связано: с опьянением властью или алкоголизмом?

— Ельцин отличался безумной жаждой никому не подконтрольной власти. Он относился к категории людей, о которых древний философ Платон сказал: «Не следует, чтобы к власти приходили те, кто прямо-таки был влюблен в нее». Вся политическая деятельность Ельцина, особенно в Москве, характеризовалась именно необузданным стремлением к власти. Алкоголизм же — это его патологическое свойство еще со времен его работы в Свердловске.

Вот эпизод, раскрывающий истинный смысл и цели «политической борьбы» Бориса Николаевича. После избрания Ельцина председателем президиума Верховного Совета РСФСР мы с ним впервые вошли в кабинет Воротникова (в 1988 — 1990 гг. — предшественник Ельцина на этом посту. — Прим.авт.) Распили там без закуски бутылку. И Борис Николаевич, оглядев обширный кабинет, сказал: «Да! За это стоило побороться!» Кстати, когда мы попали в кабинет Горбачева, такого пафоса не было. Там было больше суеты. Шла передача власти. После этого Ельцин с Горбачевым больше никогда не встречались. Кроме того, Ельцин ведь не стал сидеть в кабинете Михаила Сергеевича. Ему оборудовали помещение в четырнадцатом корпусе Кремля.

— Алкоголизм сыграл в жизни Бориса Николаевича злую роль. Вас не обвиняли, что Вы его спаивали?

— Да, однажды мне Наина заявила, что я сделал Ельцина алкоголиком! Я ей ответил, что они из Свердловска в Москву привезли Бориса Николаевича уже состоявшимся алкоголиком. В то время бывали случаи, когда Ельцин запирался на два дня и к нему не пускали даже поваров, чтобы они не видели, как он напивался вдрызг. В такие запойные моменты с ним только дочка и Наина общались. Ельцин на девятнадцать лет старше меня, как я мог сделать его алкоголиком? Это могло быть только наоборот! Работая у Бориса Николаевича, мне нередко приходилось выпивать с ним большие дозы крепких спиртных напитков! Представляете, сколько пришлось в себя яда впихнуть?! Ельцин ведь не пил один. А со мной ему было пить приятнее всего, потому что я «не сачковал»! В то время у меня было настолько сильное нервное напряжение, что водка меня не брала. Я не пьянел. И мог выпить наравне с президентом! Меня спасал спорт с его физическими нагрузками, которому я старался уделять все свободное время.

— Не лучше ли для Вашего здоровья тогда было все бросить?

— Я думал о России, и здесь ельцинский алкоголизм отходил на второй план. Были моменты, когда Ельцин пребывал в совершенно непотребном виде. И мне приходилось идти за пульт управления. Так что, когда меня иногда спрашивают: «Александр Васильевич, вы были вторым человеком в стране?», я отвечаю: «Порой бывал и первым!» Речи о том, чтобы уйти от президента, не было, потому что на мне была Служба безопасности, которую я создал и которая великолепно функционировала. Эта служба защищала и обеспечивала безопасность существующего в России института президентства как совокупности норм права, регулирующих отношения президента с государством, обществом и гражданами России на основе Конституции. У СБП было решительное намерение подрубить корни коррупции, которая расцвела пышным цветом. Служба располагала серьезными данными о многих и о многом. Таким образом, СБП начала мешать президенту, потому что «залезла» на территорию Семьи, которая пользовалась услугами рвущихся к власти олигархов. Семья и расправилась с СБП, подведя политическую подоплеку под ее деятельность, обвинив так называемую партию войны, куда якобы входили Коржаков, Барсуков, Сосковец, в подготовке переворота и, естественно, в желании сорвать президентские выборы 1996 года. Нас уволили, СБП расформировали, оставив за ней только охранные функции.

После расставания с Ельциным мы больше с ним не общались. Хотя первый год он вспоминал обо мне постоянно. Выходя из машины, Ельцин каждый раз задавал вопрос: «Где Коржаков?!» Настолько сильно он со мной сросся.

— Кстати, касательно Вашего увольнения в июне 1996 года. Бытует версия, что его спровоцировала некая «голубая мафия» из Администрации президента. Якобы Вы наступили ей на мозоль расследованием «дела Беленкова».

— В 1994 году, занимаясь у себя дома сексуальными оргиями с лицами одного с ним пола, выпал из окна сотрудник Администрации президента Беленков (по предположениям некоторых СМИ, в 2002 г. в возрасте 48 лет умер от СПИДа. — Прим.авт.). Естественно, наша служба расследовала это происшествие. В результате скандал решили не поднимать, а просто уволили Беленкова из Администрации. После моего увольнения в 1996 году Беленкова тут же восстановили на работе, даже повысив в должности!

— Говорят, Вы даже конкретную цифру гомосексуалистов среди сотрудников Администрации президента в середине 1990-х гг. установили. Может, за это они Вас и убрали с должности?

— Никто из нас никаких цифр не давал! Вранье все это! Да, мы знали некоторых людей нетрадиционной ориентации в этой структуре. Но источником информации служили сами же гомосексуалисты. Те, кто не скрывал своей ориентации, рассказывали нам о других. В то время в Администрации президента работала примерно тысяча человек. Если взять за основу, что в природе гомосексуалистов среди людей обычной ориентации около одного процента, то можно прикинуть, что в Администрации их было где-то около десятка. Но к моему увольнению с должности руководителя Службы безопасности президента они непричастны. О причинах же моего увольнения я сказал выше. Они всего лишь способствовали поднятию шума во время ситуации с пресловутой «коробкой из-под ксерокса».

Москва, июнь 2009 г.

Глава четвертая. БЕРЕЗОВСКИЙ, ЛУЖКОВ И ДРУГИЕ ОЛИГАРХИ

Термин «олигархи» в шутливой форме в 1990-е годы запустил в общество вице-премьер правительства России Борис Немцов. (В этой главе Борис Ефимович расскажет о главных олигархах 1990-х со знанием дела.) Словечко прижилось, а вскоре приобрело зловещий оттенок. Ибо олигархи, это вам не «новые русские», для которых предел мечтаний «шестисотый» «мерин» да крученая золотая цепь на бычьей шее. Олигархи в 1990-е конвертировали свои капиталы не только в недвижимость на Лазурном Берегу и на Рублевке, но, что важнее, во власть. Вернее, в рычаги воздействия на разного рода ветви власти. Прежде всего имеются в виду, конечно, СМИ. Редкий олигарх в 1990-е годы обходился без ручных газет и телеканалов. Преуспел на этой стезе Борис Абрамович Березовский, который в эру своего могущества (точнее — влияния на Семью, которое у него потом отнял аполитичный Абрамович) владел крупнейшим телеканалом России — ОРТ (фактически) и телеканалом ТВ-6, федеральными газетами «КоммерсантЪ», «Независимая газета» и «Новые известия».

История «Новых известий» показательна с точки зрения жадности и нелепой амбициозности олигархов. Дело в том, что в середине 1990-х Березовский решил купить газету «Известия» (классическую, ту, что еще недавно была на Пушкинской площади), но его опередил Потанин. В то время олигарх-вице-пре-мьер. (Тема слияния капитала и власти — впереди.) Борис Абрамович обиделся и... купил ведущих журналистов «Известий» во главе с главным редактором Голембиовским, ныне покойным, и «золотым пером» Лацисом, тоже ныне покойным. А под них создал «Новые известия». Просто так. Чтобы насолить Потанину.

Ладно бы энергия и политический зуд Березовского, Гусинского (ему Ельцин подарил советский четвертый, учебный, телеканал), Ходорковского и иже с ними были направлены исключительно на медиапроекты. Но нет! Покупка журналистов, как я уже говорил, была лишь этапом в борьбе за власть и, само собой, за самые лакомые куски госсобственности. Помню, «Независимая газета» эпохи Березовского, где я трудился в 1990-е годы, едва ли не еженедельно выплескивала на свои страницы компромат на противников Бориса Абрамовича в борьбе за дармовые советские активы. Сколько эти публикации стоили нервов Чубайсу и как они привели к отставке премьера Кириенко (наряду со сливом из других СМИ, конечно), эти господа, уверен, будут помнить до конца жизни^[25]. Не отставали от «НГ» ни газета «Сегодня» (Гусинский), ни «Комсомольская правда» (Потанин), ни другие издания 1990-х.

Березовский, Гусинский, Ходорковский — тогда еще удачливые бизнесмены, но не олигархи, — сплотившиеся в начале 1996 года в Давосе, чтобы посадить на российский престол больного, полумертвого Ельцина, после удачно проведенной президентской кампании рассорились вдрызг. Рассорились от хорошей жизни. Ибо именно они теперь были реальными хозяевами России, тем более что главный на тот момент недруг олигархов генерал Коржаков пал жертвой их околосемейных интриг. (Эту главу откроет интервью Сергея Лисовского, который, по существу, своей коробкой из-под ксерокса дал дорогу российской олигархии.) Им отныне предстояло делить между собой богатства России. (Читай: СССР.) А в такие моменты, сами понимаете, дружба отступает на самый дальний план.

Гарантией, что остатки народной собственности будут отныне эксплуатироваться не государством, а только доморощенными капиталистами, быди — правильно! — все те же секретные соглашения Бориса Ельцина с Госдепартаментом США. Тронуть зеленые олигархические ростки, ему было нельзя. Не позволял Вашингтон. Которому те же Гусинский с Березовским вряд ли импонировали, но зато усиленно изживали такое неудобное для окончательной экономической гибели СССР явление, как красные директора, которые и в 1990-е годы, не забывая, конечно, о себе, продолжали поддерживать основные советские промышленные фонды на должном уровне. А в результате эксплуатации этих фондов олигархами они быстро приходили в негодность. А значит, окончательно подрывали мощь советской экономики, за счет которой все еще держалась Россия 1990-х.

Я не буду пересказывать читателю сенсационные детали этого подлого .разграбления родины, вы узнаете об этом в данной главе от более знающих людей. А я хотел бы акцентировать ваше внимание вот на чем. В 1990-е годы Россию поразил еще один недуг — государственный олигархизм. Недуг куда более страшный, чем олигархизм обычный, финансовый. В большой власти появились люди, которые алчно аккумулировали в своих руках не только властные полномочия, но и с их помощью огромные деньги. Кричащим примером государственного оли-гархизма стал, конечно, мэр Москвы Юрий Лужков, не только создавший самую мощную коррумпированную чиновничью систему, но и конкретно, посредством жены — Елены Батуриной, укравший миллиарды долларов государственных средств. (Извиняюсь, заработавший.)

Государственные олигархи были в сто раз страшнее, чем олигархи обычные. Вырвать их жала из тела России, к которому они присосались в начале 1990-х, Путину с Медведевым оказалось посильным только в 10-е годы XXI века. Справиться с коррумпированной чиновничьей спайкой в масштабах мегаполиса — это вам не выгнать из страны Гусинского с Березовским, это намного сложнее. В арсенале сопротивления Лужкова были техногенные катастрофы, промышленный саботаж, все что угодно, а у Рахмонова с Шаймиевым еще и искусственный подогрев сепаратизма. (Кстати, то, что проворовавшийся Лужков не ушел по-хорошему, а вынудил Медведева вышвырнуть его вон (браво, Дмитрий Анатольевич!), как раз и говорит о том, что мэр в кепке по-тихому шантажировал федеральную власть упомянутыми мной катаклизмами.)

В этой главе читатель узнает все о Лужкове из уст бывшего руководителя Москвы Юрия Прокофьева, участвовавшего в карьере мэра в кепке, когда тот был еще никем.

Знаком с Юрием Михайловичем и я. Вспомнил тут о нем недавно, когда экс-мэр Москвы, открывая церемонию вручения одной из престижных журналистских премий, посетовал, что в России сегодня «нет свободы СМИ, демократии». Слышать это от Юрия Михайловича, признаюсь, было дико. Ибо нет в современной России человека, более яростно сражавшегося со СМИ последние 15 лет, чем Лужков. При этом в методах своей борьбы с журналистами Лужков был не брезглив. Знаю, о чем говорю. 12 лет назад сам получил от находящегося тогда на самом пике своего политического могущества мэра Москвы исковое заявление о защите чести, достоинства и деловой репутации аж по 9 пунктам.

...А предварил его Юрий Михайлович, размахивая зажатым в руке экземпляром «Независимой газеты» с непонравившейся моей статьей на 13-й полосе, гневной тирадой про «продажных журналистов Березовского» в прямом эфире главного столичного телеканала.

По нынешним меркам, когда плевок во власть предержащих считается хорошим тоном и сходит практически всегда безнаказанно даже работающим в государственных СМИ журналистам, тот мой скромный репортаж не стоит и выеденного яйца. Нескольким старушкам в престижном районе Москвы Кунцево, на Кастанаевской улице, где рушили пятиэтажки, не хватило квартир во вновь построенном для них там же доме. На окраину их выселить было нельзя по закону, и местные власти их стали выживать силой. Мерзкая история. Понимали это и близкие к мэру люди. Ибо сразу после выхода материала — и соответственно, перед судом надо мной — мгновенно нашлись квартиры в том самом престижном районе, и старушки покинули, наконец, нежилой полусклеп с выбитыми окнами, с наркоманами и бомжами, но без электричества и отопления, где обретались месяцами цо воле местного начальства. И Лужкова. Ведь именно Юрий Михайлович, почтивший своим присутствием торжественное расселение этого дома, лично пообещал одной из этих старушек, что в случае хоть одной жалобы «всех уволю».

Но в тогдашнем телегневе будущему радетелю свободы отечественных СМИ, конечно, было не до самокритичной оценки собственных слов и полного отсутствия каких-либо поступков, с ними связанных. Более того, Юрию Михайловичу было невдомек, что всуе публично унижает он и человеческое достоинство журналиста, и задевает его деловую репутацию. В слепой чиновничьей ярости не мог, разумеется, он и представить, что гонорар «адепта Березовского» за разозливший его материал составил всего-то 70 рублей и что изначальным мотивом репортажа был позыв написать позитивный текст о программе расселения столичных пятиэтажек, а проблемы с этим самым расселением, которые, к досаде мэра нашли отражение в тексте, выявились лишь в процессе работы над ним.

А все потому, что в глазах Лужкова журналист — есть и будет — лишь инструмент чьей-то конкурентной политической воли. Березовского, Чубайса, Путина, Медведева... Но не самостоятельная величина. И уж тем паче никакая там не «четвертая власть».

Сразу после эфира с разгневанным мэром «интересные и удивительные» явления стали происходить уже в моей профессиональной жизни. И их с лихвой хватало, чтобы понять, каким образом Юрий Лужков и высшая власть 1990-х в его лице блюдут свою «деловую репутацию» и «поруганную честь».

К примеру, каждый раз накануне очередных судебных слушаний в моем редакционном кабинете появлялся представитель мэра в суде Марат Гафуров, бывший следователь, а тогда главный специалист Государственного правового управления мэрии Москвы. В выражении его лица не читалось и тени смущения от того, что отстаивает он честь и достоинство Юрия Михайловича в свое рабочее время за деньги столичных налогоплательщиков, одним из которых являюсь и я. Тон бывшего следователя был недобрым. Намеки прозрачными. Взгляд испепеляющим. При этом он настаивал на... мировой! Ее условием, правда, была позитивная публикация о деятельности Юрия Михайловича в нашей же газете. Сообразив там у себя в правовом управлении, что дела ему не выиграть, а пытаться убедить Лужкова отозвать иск равносильно увольнению, бедолага хотел хотя бы не проиграть, а заодно и позволить мэру сохранить лицо.

Но на такую мировую мы не шли. Поэтому представителю истца ничего не оставалось, как регулярно переносить судебные заседания. Получался эдакий замкнугый круг. Не уверен, что Юрий Михайлович читал Кафку, но затеянный им процесс мог бы конкурировать с сюжетом главного произведения гениального австрийца. Длился он месяцами. Порядком изматывал нервы. В том числе и несчастным старушкам, которых приходилось всякий раз привозить в здание суда в качестве, свидетелей, где ровно в назначенное для заседания время мы и узнавали об очередном переносе процесса.

Этим мэрский нажим, впрочем, не заканчивался. Опять же накануне судебного заседания в редакции газеты вдруг возникали люди из жилищного комитета мэрии, недовольные слишком низкой арендной платой, которую платила газета за помещения на Мясницкой улице, где располагалась со дня основания, еще до назначения Лужкова мэром Москвы. Да что там люди московского правительства... Им-то хоть если не по общечеловеческой морали, то по иерархической логике пристало блюсти честь высокого патрона сомнительными методами. А под какую логику и моральную категорию подпадают, скажем, действия моего коллеги — журналиста Сергея Соку-та, унесшего у меня из кабинета подшивку с моими статьями о деятельности мэрии... — интернет-сайтов тогда не было — в мэрию же? «Чтоб судить легче было?» — помню, пошутил недоуменно. Как в воду глядел. А ведь выиграй суд Лужков, значит, и газете, и всем в ней работающим, и самому Сокуту был бы от этого прямой материальный убыток. Юрий Михайлович меркантильную сторону иска обставил изящно. В случае поражения мы должны были выложить ему всю выручку за реализацию номера нашего издания, вышедшего с моей статьей. 88 тысяч рублей.

Спустя срок, работая уже в «Московской правде», наткнулся как-то на редакционный материал под примерным заголовком: «Лужков — журналисты — 30:0. Юрий Михайлович выиграл все суды у журналистов». Потряс и профессиональный мазохизм автора, и то, что это была неправда. Лужков не выиграл у меня и проиграл, по крайней мере, одной моей коллеге, с которой мы присутствовали на одном-единст-венном заседании, к досаде Юрия Михайловича, кое-как все-таки состоявшемся, по его иску.

Впрочем, дело даже не в том, выиграл Лужков у всех журналистов или нет. Публично кичиться выигранными судами у журналистов, пусть даже тогдашнее общество разгула свободы СМИ и понятия не имело, как эти победы мэру достаются, это, знаете, симптом политического нездоровья. Политическая болезнь и душевный человеческий изъян. Для этого надо быть только Лужковым с его косным мозгом политического феодала образца 1990-х. В вотчине которого можно было только проигрывать. В вотчине которого понятие «справедливость» было значимо лишь настолько, насколько сильные люди стояли за материалами дерзкого журналиста. В этом был весь Лужков. Кстати, причины нынешней несвободы СМИ в регионах, на мой взгляд, в том, что там еще полным-полно таких вот Лужковых на разных уровнях и вовсю царят 1990-е.

...Не припомню, кстати, хоть одного суда Ельцина с журналистами. А уж его они терзали, не дай бог Юрию Михайловичу! Или. Не помню Путина и Медведева, судящихся с прессой.

Поэтому и не могу понять коллег-журналистов, аплодировавших Лужкову при открытии церемонии вручения престижной журналистской премии, где Юрий Михайлович упрекнул в ограничении свободы СМИ нынешнюю власть, ревностным служителем которой, к слову, сам экс-мэр являлся аккурат со дня проигрыша «Отечеством» парламентских выборов в 1999 году и до своего позорного сентябрьского отрешения.

Лично мой упрек нынешней власти, что Лужков до сих пор не в тюрьме. (Или Батурина.) Да и, честно говоря, слишком долго его терпели у власти. Могли бы справиться и побыстрее.

СЕРГЕЙ ЛИСОВСКИЙ

Лисовский Сергей Федорович - член Совета Федерации РФ, один из первых деятелей шоу-бизнеса, рекламы и продюсеров ораны. Родился 25 апреля I960 г. в Москве. В июне 1996 г. был арестован при выносе из Дома правительства коробки с деньгами. В 2000 г. создал комплекс «Моссельпром» по производству мяса птицы.

— После того как в июне 1996 года Вас арестовали на проходной Белого дома с коробкой из-под ксерокса, история постсоветской России потекла в олигархическом русле. Явлении новом после распада Советского Союза и, наверное, самом живучем. Вы понимаете, что вмешались в большую историю?

— Это не моя заслуга, это так Бог положил. Нас с Евстафьевым выбрали не случайно. Мы представляли две части новой предвыборной команды президента. Евстафьев был близок к Чубайсу — и сразу замазался Чубайс. Я был ближе к медиакоманде — НТВ, ОРТ занимались выборами, и тогда попадали они...

И интересно, помню, мы в Лондоне встретились с рядом уехавших на Запад людей. Случайно, в отеле. Был там такой, скажем так, «теневой» парень, который, в отличие от Гусинского и Березовского, не проявлял себя как активный политэмигрант. Он состоятельный бизнесмен, и ему не нужны были все эти скандалы...

— Кто это, имя скажете?

— Если бы я хотел вам сказать, я бы сказал. И вот он мне говорит: «Сергей, я тебе хоть сказал «спасибо»? Я говорю: «За что?» Он говорит: «Ты понимаешь, если бы тогда с этой коробкой не случилось, то все было бы иначе! Если бы Коржаков с Барсуковым остались, то многие просто не появились бы... А тебя убрали из бизнеса...»

— Какие-то дивиденды он имел в виду, которые Вы якобы недополучили?

— Ну да, именно так он и говорил... Я отвечаю: «Счастлив не тот, кто там, наверху, а тот, кто правильно поступал в этой жизни. И мне достаточно того, что я имею».

— Ходорковский, который, кстати, как и Вы, работал в комсомоле, то есть Вы почти одновременно сделали первые большие деньги...

— Я как-то сидел в компании за столом. И там, кстати, был и Ходорковский, и те, прошлые олигархи... И один из известных олигархов вдруг сказал: «А я вор! И горжусь этим. И дальше буду воровать». Я спрашиваю: «В каком смысле вор?» А он отвечает, что украл какие-то акции, и называет известное предприятие. И причем все остальные сидят и вполне нормально на него смотрят. Я встал: «Вы знаете, а я не вор. И считаю, что гордиться тем, что ты вор, по меньшей мере, глупо! Не вписываюсь в вашу компанию». Встал и ушел. И после этого, кстати, и перестал с ними общаться.

— Слышал, что Вам довелось повоевать с одним из знаковых олигархов 1990-х Владимиром Гусинским, так что о волчьих нравах этих людей должны знать не понаслышке. Тяжело приходилось?

— Мы схлестнулись с Гусинским в 1995-м или в начале 1996 года. Он же хотел купить всю фильмотеку «Ленфильма». Причем он вел очень жесткие переговоры. Кстати, знает кто-то или нет... Гусинский ведь сначала хотел купить всю фильмотеку «Мосфильма». Практически уже купил! Вы представляете, он был бы сейчас владельцем «Семнадцати мгновений весны», «В бой идут одни старики», все наши комедии были бы его... Сколько бы это сейчас стоило? Миллиарды! Это миллиарды! И «Мосфильм» спасло только одно. Я считал, что это достояние страны и нельзя, чтобы оно переходило в частные руки. Как «Норникель». Его создавали заключенные, много людей погибло, и то, что им сейчас руководит Иванов-Петров-Сидоров, — безнравственно!

— Так произошло со многими предприятиями...

— Да! И с ОРТ! Я помню, ходил тогда к руководителю ОРТ... Был этот... Наш из ЦК... С бровями такими...

— Яковлев.

— Яковлев. Я ему говорил: «Как вы можете отдать Первый канал в руки этих шести олигархов?» Яковлев мне кивал, кивал... А потом я узнаю, что он все подписал! То же самое происходило и с «Мосфильмом». Я даже в Администрацию президента ходил, чиновники мне кивали, но все без толку. И тогда я придумал один очень хороший способ. Пошел и рассказал эту историю Березовскому: «Как же так, Гусинский это все заберет, а ты?» Они в этот момент как раз были в контрах. И Боря страшно возмутился, естественно, и поехал на Гусинского. И вот они схлестнулись. И пока они дрались, «Мосфильм» остался государству.

— С «Ленфильмом» такой же ход сделали?

— Нет. «Ленфильм» как-то выпал из поля зрения. В Питере вообще тогда была тяжелая ситуация. И Гусинский действовал тихо-тихо. У него уже было соглашение, оставался буквально месяц. И тут ко мне пришли ребята из «Ленфильма» — они видели, что я пятому каналу помогаю, — и попросили: «Помоги нам! Одни проблемы, денег нет». Выход нашелся. Еще в 1992 году мы создали компанию «Премьер-видеофильм», которая покупала права на фильмы и продавала их телевидению. Я предложил «Ленфиль-му» купить права примерно на 60 фильмов на три года и заплатить вперед. Сумма их устроила.

— Соответственно, в эти три года продавать эти фильмы «Ленфильм» уже не мог?

— Это нормальная форма, так все мейджеры, крупные производители, работают. Они выпускают какой-то фильм. Потом их представители ездят по миру и продают права на определенную территорию, на какой-то период времени и на определенное количество показов. Обычно фильм приносит доходы лет 20 — 30. И с директором «Ленфильма» мы договорились, что нет смысла продавать все картины навсегда, а моих денег за три года им хватит, чтобы пережить это смутное время. Но вот как-то утром я приезжаю в Питер подписывать соглашение, а мне звонят из Москвы: «У нас в офисе ОМОН, всех положили на пол!» Я этого доказать не могу, но, по-видимому, Гусинский узнал, что мы подписываем соглашение. У меня тут же арестовали счета, и в результате соглашение мы так и не подписали.

— Ваш друг Дмитрий Дибров недавно весьма своеобразно поздравил Вас с днем рождения на страницах «Коммерсанта». Перефразируя Ленина, сказал: «Если Толстой — это зеркало русской революции, то Лисовский — это зеркало России в период второго первоначального накопления капитала». Читали?

— Читал-читал! А что Вы так осторожно говорите об этом?

— Я всегда так говорю... В 2003 году Вы в одном из интервью сказали, что еще не время говорить, почему Вы со своим «Премьер СВ» ушли из рекламного бизнеса. Если учесть, что Вы были с июля 1995 года генеральным директором ЗАО «ОРТ — реклама» — с первых его позиций. Может быть, такое время сегодня наступило?

— Один из аспектов моего ухода был связан с определенной расстановкой политических сил, и поэтому мне надо было уйти.

— Вы хотите сказать, что Березовский с Чубайсом поссорились, а по Вам это ударило рикошетом. Нет?

— Вы знаете, я никогда не был другом Чубайса. К Чубайсу отношусь неоднозначно. Я не думаю, то, что они сделали, и то, что он сейчас делает, — это правильно...

— Сейчас? Нанотехнологии?

— Да. В том числе. Я просто работал в предвыборном штабе Ельцина в 1996 году, который тогда возглавлял Чубайс. А это разные вещи. Меня наняли как специалиста для выполнения определенного вида работ.

— И его наняли, Чубайса...

— Нет. Его наняла команда Ельцина, с ним работала дочь Ельцина Таня Дьяченко. А меня даже не Чубайс пригласил в штаб, а Татьяна. Раньше штаб возглавлял этот... Сосковец. Мой конфликт с Березовским был не из-за того, что он начал уничтожать Чубайса. Те методы, которые предполагались...

— ...Книжный скандал с «Вагриусом» вокруг книги «История приватизации России» с Чубайсом-ав-тором?

— Нет. Там другие темы обсуждались. Книжный скандал — это совершенно нормальный политический скандал. Как обычно происходят книжные скандалы? Человеку платят гонорар, а его рукопись кладут на полку. Или издают тиражом в сто книг, чтобы они где-то в магазинах на полках стояли. «Вагриус» же реально купил эти права, перепродал их за рубеж, и мы получили деньги от двух ведущих мировых изданий, которые не стали бы играть в такие игры. Когда это все подняли, я помню, на меня орали Гусинский с Березовским: как ты мог так все экономически правильно построить, что мы не можем ни за что уцепиться! (Смеется.) Они вдвоем были, и такой шум, крик, гам!.. А я говорю: «А мне никто задачи не ставил кого-то подставлять, мы хотели лишь заработать деньги, это нормальный издательский бизнес». В свое время, кстати, мы купили «Криминальное чтиво». У нас же еще была крупная прокатная компания. И нам хватило ума понять, что этот тарантиновский фильм будет великим, и мы, купив его в сценарии, заплатили две копейки!..

— То есть он еще не был снят там?

— Да!

— Много крови в этом фильме, Сергей Федорович, однако... Вот, значит, как Вы сами о молодежи заботились-то!

— Да, в этом фильме много крови... (Задумчиво.) Это жесткий фильм, но он настоящий. Там настоящие чувства и настоящая история. Возвращаясь к книжному скандалу, добавлю, что с него и начался наш раскол с Гусинским и Березовским. И когда они смогли — от наших услуг отказались.

— Как выдавливали из бизнеса в 1990-е?

— Помню такой случай. Когда у меня начались проблемы, я уехал на некоторое время за границу. Сижу в отеле, и вдруг мне звонит Гусинский. А он очень хотел купить 31-й канал, которым мы владели с ЛУКОЙЛом. М-1 он тогда назывался. Это был первый доходный канал, и я не собирался его продавать. И вот звонит Гусинский: «Ну как, ты канал еще не надумал продавать?» (Смеется.) Я говорю: «Нет, Володь, не надумал». Он: «Ну ладно, думай дальше!»

— Вы придумали, чтобы Борис Николаевич сплясал твист под шлягер Евгения Осина?

— Нет, у нас там была история более сложная. В 1996 году я отвечал за молодежное направление на выборах, и мы предложили Татьяне, чтобы Борис Николаевич участвовал в наших концертах. Сначала его выступление — потом артисты. Потому что молодежь, к сожалению, можно было собрать только на артистов. Татьяна сказала, что это невозможно. Но потом, когда мы уже начали работать, Борис Николаевич на 10 концертов согласился. Вот тогда мы и сделали специальный тур, где Ельцин выступал вместе с артистами.

— Вы некоторое время работали в Бауманском райкоме комсомола Москвы. Почему в 1990-е годы слово «комсомолец» приобрело негативно-коммерческий оттенок?

— Две причины. Те, кто себя не смог реализовать, считают, что успехи комсомольцев — а многие комсомольцы добились успехов — достигнуты не совсем приличным путем, благодаря своим карьерным постам. А вторая причина: ряд комсомольцев участвовал в приватизации, которая, скажем так, является нечистой историей. Эти два аспекта могут создавать такое ощущение.

— В 1987 году Вы создали свое первое коммерческое детище — центр досуга «Рекорд». Комсомольский статус разве не помог?

— Когда я открывал «Рекорд», я первым применил систему оплаты труда по принципу бригадного подряда, предназначенную только для шахтеров. А чем концертная бригада отличается от шахтерской? Тогда ведь и артисты приносили очень большой доход государству. У той же Пугачевой концертная ставка за отделение в «Олимпийском» была 25 рублей. А билет стоил б рублей. Посчитайте, сколько прибыли шло государству. При этом имело значение звание артиста. Пугачева была заслуженной артисткой РСФСР. А тому, кто даже был очень популярен, но не имел звания, была положена ставка лишь 7 рублей 50 копеек. Максимальная ставка у народных артистов за полный концерт была 36 рублей. Все наши «Наутилусы» получали по 7—9 рублей, тот же Гарик Сукачев с «Бригадой С».

— То есть все-таки комсомольский статус помогал.

— В то время нельзя было создавать частных фирм. Должны были быть учредители. Для нашего рода деятельности либо Министерство культуры, либо комсомол. И я помню, когда мы уже год отработали по этим «подрядным» документам, заплатил Пугачевой за пол-отделения в «Олимпийском» 36 рублей. Исходя из этих новых форм оплаты труда. Так по этому поводу началось следствие! Ставка за отделение у Аллы Борисовны тогда была 25 рублей.

— Снизу, неофициально давали?

— Нет. Это всех удивляло, я все официально проводил.

— Пугачева за 36 рублей приезжала петь?

— Да. Тогда официальные деньги очень ценились. С них платили налоги. Она могла, конечно, поехать на левый концерт, но... «Олимпийский»! Это очень ценилось, она бы в «Олимпийский» бесплатно приехала выступать. И вот когда прошел год, я стал забирать работу у «Госконцерта», у «Росконцерта», у всех филармоний. На меня написали, естественно. И КРУ Минфина провело проверку и возбудило уголовное дело. Меня вызвали на совместное заседание исполкома и райкома партии, где КРУ Минфина докладывало результаты проверки. Что я лично заработал за июнь 1988 года 136 тысяч рублей и за них расписался.

— Куда же Вы потратили такие деньги?

— Купил аппаратуру. Понимаете, не было тогда другой возможности ее купить. Либо за наличные, либо за безналичные. За безналичные ничего не продавали.

— На себя так уж совсем ничего не тратили?

— Можете верить, можете не верить — мы все тратили на техническое обеспечение. За год мы себя оснастили и могли быть конкурентами крупных государственных компаний.

— А стартовый капитал у Вас откуда взялся?

— Три рубля был мой стартовый капитал! Ничем нам не помогали... Кончилось это все тем, что меня вызвал к себе третий секретарь райкома и сказал: «Знаешь, Серега, если ты будешь продолжать в том же духе, они достанут и тебя, и нас. Так что отдай все Бауманскому отделу культуры и уходи». Отдали.

Москва, май 2009 г.

БОРИС НЕМЦОВ

Немцов Борис Ефимович — лидер оппозиционного движения «Солидарность», бывший первый заместитель премьер-министра РФ. Родился 9 октября 1959 г. в Сочи. Кандидат физико-математических наук, защитил диссертацию по теме «Когерентные эффекты взаимодействия движущихся источников с излучением».

— Не все уже помнят, что именно благодаря Вам появился термин «олигархи». Да и борцом с олигархами Вы были одним из первых. Например, «Газпром» остался цельной государственной структурой благодаря Вам?

— Было две истории, связанные с попыткой захватить «Газпром». Первая. В конце 1990-х годов Рэм Вяхирев хотел купить 38% акций «Газпрома» всего за 9 миллионов долларов! Сегодня за эту сумму можно купить дачу в Барвихе. Я, будучи вице-премьером правительства и министром топлива и энергетики, костьми лег, но не дал Вяхиреву осуществить его замысел. Поэтому и являюсь его врагом до сих пор.

Вторая история еще более фантастическая. В июне 1997 года Березовский, желая возглавить «Газпром», получил на это две визы: премьер-министра Черномырдина и председателя правления «Газпрома» Вяхирева. Был уже подготовлен проект решения совета директоров, о том, чтобы назначить Березовского председателем этого совета. Но без моей подписи они ничего сделать не могли, поскольку я, как вице-премьер, курирующий ТЭК, и руководитель госпредставителей в «Газпроме», и давал этим представителям команду голосовать. Ко мне пришел Березовский: «Осталась только твоя подпись, поскольку вопрос уже решен — подписывай!» Я отвечаю: «Пошел ты... Делайте со мной что хотите, но «Газпром» ты не получишь!» Березовский тут же дал команду Доренко поливать меня грязью. Кстати, теле-киллерство началось именно с этой ситуации. Вскоре я с Березовским в присутствии Черномырдина встретился в российском посольстве в Китае. Разговор проходил в какой-то жутко душной комнате, оборудованной глушилками, где у меня тут же заболела голова, а Виктор Степанович весь покрылся потом. И там Березовский говорит: «Вы знаете, Виктор

Степанович, что ваш заместитель Немцов вас в гробу видел! Он вас за человека не считает! Есть бумага с вашей визой, а он свою подпись ставить отказывается». Я отвечаю: «Виктор Степанович, мой отец строил «Газпром», Березовский никакого отношения к нему не имеет. Разломать основу экономики страны я не позволю. Снимайте меня с работы, а потом действуйте как хотите». «Как я тебя могу снять, если ты — преемник?» — говорит мне Черномырдин при Березовском. А тогда, если помните, Ельцин сказал, что Немцов будет его преемником на посту президента России. Вот если бы мы тогда «Газпром» отдали, я не знаю, как бы российское государство дальше развивалось.

— У Вас действительно был шанс из преемника стать полноценным президентом? Почему не стали? Не поладили именно с олигархами?

— В политике нет сослагательных наклонений. Но всерьез стать президентом вместо Ельцина я никогда не рассчитывал. Когда в 1997 году Таня Дьяченко приехала в Нижний Новгород и стала уговаривать меня ехать в Москву на должность первого вице-премьера правительства — я уже понимал, что это путь камикадзе. Я и ей об этом сказал. Я долго не соглашался, говорил: «Я — молодой человек, меня народ избрал, у меня куча планов в Нижнем Новгороде, и в вашей клоаке я с олигархами разбираться не хочу...» Много часов объяснял Дьяченко, почему я не хочу в Москву, и аргументы у меня были вполне веские. Татьяна сказала только одно: «Папа к тебе всегда хорошо относился, помогал. Сейчас он очень болеет, и необходимо помочь ему». Все это было правдой, и чисто по-человечески отказать я не смог.

Но когда я приехад в Москву, я был в шоке! Кадровые назначения надо было согласовывать с каким-то Березовским. Я все время спрашивал: «А кто такой Березовский? Почему я с ним должен что-то согласовывать?» В результате вместе с Чубайсом мы пошли к Ельцину и попросили уволить Березовского с поста заместителя секретаря Совета безопасности России. (Этот пост позволял Березовскому формально участвовать во многих государственных мероприятиях.) Я сказал Ельцину: «Борис Николаевич, ваш выбор невелик — либо Березовский, либо я». Ельцин ответил: «Какой еще выбор?! Вы — первый вице-премьер, а он — кто?» И подписал указ. Вернее, не совсем так. Там случился весьма удивительный момент. Мы с Чубайсом принесли с собой заранее заготовленный проект указа о снятия Березовского с должности — гербовая бумага, всякие номера, печать и так далее. Ельцин вдруг ручкой на первом экземпляре зачеркивает слово «Указ». И говорит при этом: «С Березовского хватит распоряжения об увольнении». И сверху от руки дописывает слово «распоряжение». Но, в принципе, Ельцину в то время уже было трудно: приходилось считаться то с Таней, то с Валей Юмашевым.

Москва, сентябрь 2009 г.

ЮРИЙ ПРОКОФЬЕВ

Председатель Президиума Центрального совета Общероссийского общественного движения «Отчизна». Родился 20 февраля 1939 г. в поселке Муйнак, Каракалпакская АССР. В 1989 —1991 гг. — 1-й секретарь Московского городского комитета КПСС В 1990 — 1991 гг. — член политбюро ЦК КПСС Участник ГКЧП.

— Гибель Советского Союза породила новое явление — государственную олигархию. Наиболее ярким ее представителем в 1990-е годы стал мэр Москвы Юрий Лужков. В чем, на Ваш взгляд, его главное преступление?

— То, что он создал систему управления городом, которая держится на коррупции, от рядового работника до руководителей города. Причем создал ее сознательно, как круговую поруку. И все это время председателем Антикоррупционного комитета правительства Москвы был — и пока вроде остается — Владимир Иосифович Ресин; в свое время вся думающая Москва громко смеялась над этим назначением. Не менее прискорбно, что Лужков в угоду финансово-строительным интересам своей супруги и ряда других людей разрушал Москву; при Лужкове Москва потеряла свою специфику, свою неповторимость, прежней Москвы уже не будет. Причем виноват в этом не только Лужков, но и главный архитектор города Кузьмин, который, как говорится, лизал спину и ниже Лужкову — ничему не противился. Виноват и Ресин, который архитектором, конечно, не был, но которому как предпринимателю было важно построить новое здание в центре города, чтобы брать плату за его аренду не 4 тысячи за квадратный метр, как было в старом здании, а 10 тысяч.

— Какие еще его деяния уместно вменить в вину?

— Уместно, конечно, по поводу транспорта в Москве. Можно скорее сказать, что негативного делалось в этом отношении при Лужкове, чем при нем не делалось. Простой пример. Известная наверняка и многим гостям столицы площадь Курского вокзала. На ней построили торгово-развлекательный центр «Атриум». В результате к вокзалу подъехать невозможно, Садовое кольцо сужено, поскольку площадки для парковки больше нет, если, разумеется, не считать крохотную платную стоянку в самом «Атриуме», все забито машинами. И таких примеров множество.

Лужков, по существу, повторил ошибку советской власти, которая на Калининском проспекте (сейчас улица Новый Арбат. — Прим. авт.) построила известные высотные здания, а стоянки для машин не предусмотрела. Но тогда хоть машин было мало — при мне около 650 тысяч, — а сейчас-то их около 4 миллионов; но, кстати, тех строителей, помню, в то время за отсутствие стоянок критиковали, а Лужков упорно не брал в расчет эту проблему, разрешая строительство торгово-развлекательных центров. И, кстати, строились они не в переулочках, а на главных магистралях города. А многие так вообще там, где по старому генплану строительства и реконструкции Москвы предполагалось делать транспортные развилки.

Вторая причина, также связанная с пробками. Центр Москвы перенасыщен зданиями — собственностью мэрии, которые сдаются в аренду под офисы; можно это было делать и не в центре города, тогда поток машин был бы значительно меньше. То же самое касается элитных жилых домов, активно строившихся в центре Москвы; владельцы квартир в этих домах на метро не ездят, у них у всех по две-три машины. В результате всего этого общая площадь дорог в Москве занимает 10% от площади города, тогда как в европейских столицах она 18—25%. Но при Лужкове все решали деньги. Выгодно — строим, остальное потом.

— Должен ли, на Ваш взгляд, Лужков нести ответственность за свои деяния?

— Лужков ли или его жена должны предстать перед судом и понести наказание. Самое страшное — если этого не произойдет. Другой губернатор — а воруют очень многие и в больших размерах — подумает: «А может, меня пронесет? Может, Лужкова чисто по политическим соображениям решили втоптать в грязь?» Если Лужкова не накажут, то бороться с коррупцией в России станет бессмысленно. У чиновников не будет страха понести наказание.

— В чем, на Ваш взгляд, причина живучести гос-олигарха Лужкова?

— Если бы стали резко рушить лужковскую — пускай и коррупционную — систему, могли произойти неприятности с городским хозяйством. Это мог быть и саботаж, и просто приход некомпетентных людей на смену изгнанным лужковцам, у которых могло не оказаться необходимой жесткости, которая была у Лужкова и его команды.

— Был ли на самом деле Лужков патриотом-москвичом?

— Лужков, Ресин и многие другие члены тогдашнего правительства Москвы настолько оторвались от московской жизни, настолько ее не представляли, что их и москвичами-то назвать сложно. А значительная часть населения — в основном пенсионеры и бюджетники — поддерживали Юрия Михайловича потому, что в Москве давно существовало расхожее понятие «лужковская надбавка». Не «надбавка правительства Москвы», как оно есть на самом деле, а «лужковская». И очень много людей искренне считали, что если не будет Лужкова, то и надбавок этих не будет. А это не так. Просто у Москвы такой бюджет, который многое в финансовом плане позволяет.

— Ощущал ли феодал Лужков Москву как собственную вотчину?

— Да. Москва резко выделялась на фоне всех региональных субъектов. Это было фактически самостоятельное образование, где Лужков вел себя как некоронованный король. Никто не мог сунуться в Москву. Лужков брал штрафы с федеральных организаций, забирал у них земли... в общем, распоряжался Москвой так, как хотел.

— Есть еще много соображений по поводу того, почему именно Москва живет — и жила при Вас в том числе — лучше остальной страны. Что думаете?

— Благополучие Москвы обусловлено двумя факторами. Первый, самый важный, — это то, что 40% финансовых потоков страны идет через Москву, где, соответственно, оседают налоги с этих сумм. То есть у Лужкова всегда было что расходовать. А расходовали примерно так: одна треть шла на строительство, другая треть — на ЖКХ и благоустройство и дорожное строительство, остальное — на социальные нужды; точно сказать, какая часть из этих бюджетных денег уворовывалась, я затрудняюсь, но те, что оставались, давали Москве большие возможности. И вторая причина, почему сейчас москвичи живут лучше. Вы никогда не задумывались, сколько из 70 миллиардеров нашей страны проживает в Москве? Больше половины! Из долларовых миллионеров — а их около 800 тысяч — в Москве четвертая часть. У них у всех горничные, садовники, охрана, врачи, повара... Их обслуживает огромное количество людей, которые тоже хорошо получают. Но уже не из рук Юрия Михайловича, а из рук богатых людей...

— Существует миф, что москвичи поголовно любили Лужкова. Согласны?

— Нет. Потому что за те 18 лет, что Лужков был руководителем города, кроме признательности к нему у москвичей накопились большие сведения о его недостатках и ошибках. Поэтому только 40% из опрошенных жителей Москвы, согласно социологическим опросам, выступили за то, чтобы Лужков остался. Но на улицы они не пошли. Я прошу прощения за, быть может, не очень уместную аналогию, но ведь никто из 900 тысяч коммунистов-москвичей не пошел в 1991 году митинговать на улицы в тот день, когда было объявлено о запрете компартии. Стотысячные митинги возникли позже, когда люди опомнились.

— Какие-нибудь достоинства у государственного олигарха Лужкова образца 1990-х все-таки были?

— При всем плохом, ужасном, недостойном, что было сделано Лужковым, в Москве никогда не было перебоев с водоснабжением и с отоплением, никогда не было никаких крупных аварий, за исключением сгоревшей чубайсовской подстанции; то есть город при Лужкове функционировал нормально — и пассажирский транспорт, и ЖКХ — все. Если в течение последних 18 лет практически по всей России то и дело происходили различные аварии и катастрофы, то Москва серьезных техногенных катаклизмов не переживала.

— В зачет Лужкову можно еще отнести, что он запрещал гей-парады?

— Нет, конечно! Я категорически против! Есть ментальность русского человека... А то, что такие вещи происходят сейчас на Западе, так это люди там с жиру бесятся. Пропагандировать моногамность, трансвеститов, лесбиянок, педерастов... В этом отношении Лужков был нравственным человеком, потому что не разрешал гей-парады. Кстати, он и матом никогда не ругался. Ни разу я от него не слышал, хотя проработал с ним долго. Пил умеренно, две-три рюмки.

— Вы, кажется, первым в СССР занялись возвратом столичным улицам исторических названий... Что думаете о лужковской волне переименований?

— Вы бывали в Париже? Там есть и улица Робеспьера, и памятник Наполеону, и так далее. В советской Москве в свое время тоже было наделано много глупостей с переименованием улиц. Например, улица имени бывшего убитого президента Чили Сальвадора Альенде. Как в такой ситуации просто ответить на вопрос: «Где ты живешь?» — «На Сальвадоре Альенде». Будучи секретарем исполкома Моссовета, я был как раз председателем комиссии по наименованиям. Но при мне переименовали явно исторически несправедливые названия: Метростроевская стала Остоженкой и так далее. Занимались мы этим очень осторожно. Есть, к примеру, в Москве Бауманская улица, которая раньше называлась Коровий Брод. Возвращать такое название? Как правильно подходить к проблеме переименований? Возвращать дореволюционные благозвучные названия или копать в глубь веков, где можно выкопать такое!..

— Нередко можно услышать аналогии между лимитчиками времен СССР и нынешними гастарбайтерами. Уместно, на Ваш взгляд, такое сравнение?

— Это абсолютно разные явления. Причем эта проблема шире. Не знаю, как в Питере, а в Москве уже 50% населения — граждане неславянской национальности. К примеру, в советское время в Москве было прописано 176 тысяч азербайджанцев, а сегодня, согласно переписи, 1 миллион 200 тысяч. Это одна сторона. Другая. Почему в Москве так много гастарбайтеров? Да потому, что они бесправны, им плохо платят и брать русских на эту должность просто нецелесообразно. Это неправда, что русский не пойдет работать дворником. Все дело в том, что таджику или узбеку дают убирать территорию, равную пяти участкам. Но деньги он получает, как за уборку одного участка, остальную сумму кладет к себе в карман ЖЭК или какие-то другие структуры.

Лимитчики в прошлом тоже жили в сравнительно некомфортных условиях, но они жили на законных основаниях в общежитиях, получали зарплату точно такую же, какую получали бы на этом месте москвичи. Лимитчики работали за перспективу в том числе — многие из них потом получали квартиры и прописки и становились москвичами. Да и количество лимитчиков было несопоставимо с количеством нынешних гастарбайтеров, которых реально на порядок больше. И эту проблему Собянину тоже придется решать. И в Петербурге ее тоже придется решать. И решить ее можно только всей страной.

Москва, октябрь 2010 г.